Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Роль Сталина в развитии СССР [2]

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Роль Сталина в развитии СССР [2]
 ОтветГолосаПроценты
Сталин управлял правильно, другого реального пути не было107
51.94%
Сталин управлял вполне разумно, но был другой путь, возможно лучше8
3.88%
Сталин создал в стране перекосы, но позволил ей выжить8
3.88%
Сталин едва не погубил страну неразумной и непоследовательной политикой2
0.97%
Сталин сломал стране хребет, пытаясь построить диктатуру и лишил ее дееспособности, последствия чего сейчас переживаем81
39.32%
Гости не могут голосовать, зарегистрируйтесть!Всего Голосов: 206
3xp0



Moderator
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Первая часть
Уважаемые форумчане. Создать такую тему у меня давно чесались руки, глядя как половина обсуждений во флейме скатывается к этому. Я постоянно сдерживался, но вот видимо не сдержался Очень надеюсь что модератор не сочтет тему провокационной, а потенциальных участников дискуссии прошу сдерживаться, и не переходить на личности. От обещаний вздернуть друг друга на столбах, тоже хорошо бы воздержаться. А то что-то во всех темах по этому поводу прямо словобесие какое-то пошло.
Итак, давайте попробуем спокойно проанализировать роль Сталина в истории нашей страны.
 
Немного о пунктах опроса...
 
Фактические данные (заготовка)
 
Статья про Сталина в Википедии и на Лукоморье + про миллиард расстрелянных лично Сталиным

Всего записей: 6398 | Зарегистр. 22-09-2002 | Отправлено: 23:36 26-01-2010 | Исправлено: Shweper, 10:19 28-01-2010
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
aleksiom

Цитата:
бла-бла-бла. Миллиардов.

Миллиарды - это украденные комуняками деньги у страны.
 
А людей ограбленных, лишенных свободы и погибших всего лишь десятки миллионов.
 
И они, по твоему, все буржую. Россия была населена сплошными буржуями, над которыми комуняки с чистой совестью издевались. Да?
 
 
Добавлено:
aleksiom

Цитата:
Монархиста и антисоветчика? Зачем?

Ну конечно, зачем тебе. Из учебников Истории КПСС ты сможешь подчерпнуть полную и правдивую информацию.
Главное - выучи ее наизусть.
 
Добавлено:
megaceros

Цитата:
Блин, забудь ты число 7 миллионов заморенных. Госдума РФ "официально" может озвучить сто-пицот сожранных Сталиным младенцев, была бы команда.  По "Катыни" тоже вопросов не просто много а немеряно, однако "официальное заявление" было. А кстати сказать, материалы комиссии Бурденко никто "официально" подложными не объявлял.

Есть официальные цифры. Они, в принципе, созвучны и с другими неофициальными научными источниками и воспоминаниями очевидцев (по ним можно судить о масштабе трагедии). Так что оснований сомневаться в этих цифрах у меня нет.
 
Добавлено:
megaceros

Цитата:
Мне попадались данные, что по "книгам памяти" и миллиона погибших в Украине за 1932-33 не набирается.

Так если считать по именам на обелисках погибшим войнам в ВОВ, то и их не наберется миллионов.
 
Книга памяти, это просто "доска" с именами умерших, а не точный список ВСЕХ.  
 
Добавлено:
megaceros

Цитата:
И что надо курить чтобы насчитать  десятки миллионов депортированных, сосланных и посаженных?  

 
Оценки масштабов репрессий
 
Суммарные оценки по всем упомянутым категориям составляют 25—30 млн человек подвергшихся репрессиям в виде лишения или значительного ограничения свободы на более или менее длительные сроки[73] и свыше 40 млн для менее суровых наказаний. Разница в оценках масштабов репрессий различными исследователями определяется в первую очередь набором категорий лиц, включаемых в понятие «репрессированный».
 
В результате оценки варьируются от 3,8 млн — 9,8 млн «политических» репрессированных и до многих десятков миллионов, включая понёсших наказания по уголовным статьям.
 
Количество депортированных
 
По оценкам демографа Анатолия Вишневского, основанным на имеющихся архивных данных, в 1930—1953 гг. было депортировано не менее 6,4 млн человек (включая раскулачивание, депортации по национальному признаку и др.) [87].
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталинские_репрессии

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 15:46 14-04-2011 | Исправлено: Samovarov, 16:04 14-04-2011
megaceros

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Суммарные оценки по всем упомянутым категориям составляют 25—30 млн человек подвергшихся репрессиям в виде лишения или значительного ограничения свободы на более или менее длительные сроки[73]
Ага, источник - записка Яковлева, Крючкова и т. д., признанных авторитетов и мегаучёных. А Земсков пишет: "С 1921 по 1953 год таких (осужденных по ст. 58 УК.) было около 4 миллионов человек. Из них около 800 тысяч были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 тысяч умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 миллиона человек»

Цитата:
демографа Анатолия Вишневского
Читал я его интервью, гнусненькие такие, типа 140 миллионов жителей для России - много, надо рожать меньше, а если потом работать некому будет - пригласим из-за границы. Ещё раз повторюсь, Земсков даёт другие цифры, а он - фигура, почти последняя инстанция в в этих вопросах.
 

Всего записей: 23 | Зарегистр. 10-01-2007 | Отправлено: 17:00 14-04-2011 | Исправлено: megaceros, 17:02 14-04-2011
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
megaceros

Цитата:
А Земсков пишет:

Он учитывал только осужденных по статье 58 УК

Цитата:
- Входят ли в число этих 4 миллионов, из которых 1,4 погибли, "кулаки", депортированные народы и т.д.?
 
- "Кулаки" подразделяются на 3 категории. В одну из них входят арестованные и осужденные как политические преступники. Да, они учтены в нашей статистике. Другую группу составляют арестованные и высланные на север, а третью - те, кто просто был изгнан из деревни и стал работать на заводе. Последние две группы - самые многочисленные - нами не учитывались, так что среди этих 4 миллионов "кулаков" немного.
 
- Почему их не включили? Разве высылка на север и депортация не являются репрессиями?
 
- Да, но они не были осуждены. Их только депортировали, и у них конфисковали имущество. Есть повод поспорить...

http://demoscope.ru/weekly/2003/0103/analit01.php

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 17:32 14-04-2011
XPEHOMETP

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov
"Изгнанники" из деревни, начавшие работать в промышленности, они ведь и абсолютно добровольные были. Вроде Алексея Стаханова.

Всего записей: 2485 | Зарегистр. 21-06-2005 | Отправлено: 17:39 14-04-2011
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
XPEHOMETP

Цитата:
"Изгнанники" из деревни, начавшие работать в промышленности, они ведь и абсолютно добровольные были. Вроде Алексея Стаханова.

Конечно были. Многих даже обратно в села запихивали.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 17:56 14-04-2011
Spectare

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
megaceros
Цитата:
Ещё раз повторюсь, Земсков даёт другие цифры, а он - фигура, почти последняя инстанция в в этих вопросах.  
Земсков от скромности не умрет. По-человечески его самооценка понятна, но не вижу повода для согласия с ней. По словам Земскова, он выполнял определённый социальный заказ.
 
Samovarov
Цитата:
Есть повод поспорить...  
С самим собой.
Цитата:
Некоторые российские коллеги критикуют меня за то, что я не ограничиваюсь в определении числа репрессированных только кулаками 1-й группы. В утрированном виде их доводы
звучат так: кулаки 2-й и 3-й групп не были репрессированы, они не были осуждены ни как политические, ни как уголовные преступники, у них нет судимости, их просто ограбили и выселили. Я же придерживаюсь несколько иного мнения. Кулаки 2-й группы и семьи кулаков 1-й группы были не просто выселены, но и направлены на спецпоселение, т.е. фактически в ссылку (причем она имела все признаки именно политической ссылки). Кулаков 3-й группы обычно просто выгоняли из деревень, и они, как правило, устраивались где-то в соседних районах на заводы, фабрики, стройки и т.д. без права возвращения в родные места. К ним фактически была применена репрессивная мера в виде административной высылки как к «политически неблагонадежным элементам».

 

Всего записей: 2002 | Зарегистр. 17-05-2003 | Отправлено: 20:44 14-04-2011 | Исправлено: Spectare, 20:47 14-04-2011
megaceros

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Spectare

Цитата:
Кулаки 2-й группы и семьи кулаков 1-й группы были не просто выселены, но и направлены на спецпоселение, т.е. фактически в ссылку
У меня семью прадеда так выселили - как подкулачников - сначала под Архангельск, а потом и ещё севернее. Только году в 1933-34 высылка закончилась и они могли свободно вернуться, но не стали, им на Севере больше понравилось.
В любом случае 4 миллиона осуждённых по 58-й плюс максимум 6.5 миллионов выселенных (часть из них попадает и в первое число) плюс менее миллиона депортированых из Крыма, Поволжья и Чечено-Ингушской - это не "десятки миллионов".

Всего записей: 23 | Зарегистр. 10-01-2007 | Отправлено: 21:00 14-04-2011
Spectare

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
megaceros
Цитата:
4 миллиона осуждённых по 58-й плюс максимум 6.5 миллионов выселенных (часть из них попадает и в первое число) плюс менее миллиона депортированых из Крыма, Поволжья и Чечено-Ингушской  
Итого - около 10 млн. жертв социализма по вашей оценке. Много ли это? Попробуем сравнить. Например, у почитаемого вами Земскова находим:  

Цитата:
Напоминание о масштабах фашистского геноцида на территории СССР, подвергавшейся в 1941—1945 гг. вражеской оккупации, я не считаю «несерьезным, да и не слишком этичным». Г-н Максудов проявляет, так сказать, осторожное недоверие к данным Чрезвычайной Государственной Комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их пособников (ЧГК). Его, по-видимому, смутило очень высокое число советских граждан — жертв фашистского геноцида на оккупированной территории СССР (10,7 млн.). Однако нет серьезных оснований не доверять этим цифрам. Ведь война фашистской Германии против СССР имела истребительный характер.

Всего записей: 2002 | Зарегистр. 17-05-2003 | Отправлено: 21:36 14-04-2011
aleksiom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Есть официальные цифры. Они, в принципе, созвучны и с другими неофициальными научными источниками и воспоминаниями очевидцев (по ним можно судить о масштабе трагедии). Так что оснований сомневаться в этих цифрах у меня нет.  

Кто бы мог подумать, официальная антисоветчина совпадает с неофициальной.  
Разумеется, это серьезный аргумент, да..

Всего записей: 2403 | Зарегистр. 04-04-2004 | Отправлено: 22:06 14-04-2011
Spectare

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Пресненский суд Москвы отказался удовлетворить иск Евгения Джугашвили о защите чести и достоинства к радиостанции "Эхо Москвы" и ведущему Николаю Сванизде. Об этом сообщает агентство "Интерфакс".  
 
Евгений Джугашвили просил признать "Эхо Москвы" и Сванидзе виновными в том, что они опорочили честь и достоинство исторического деятеля - Иосифа Сталина. В эфире "Эха" Сванидзе заявил, что Сталин "душил маленьких детей". Это высказывание Джугашвили оценил в 11 миллионов рублей компенсации.  
 
В суде сочли, что оценивать деятельность Сталина могут только историки, однако СМИ и отдельные люди могут свободно выражать свое мнение о том или ином историческом деятеле.  

Всего записей: 2002 | Зарегистр. 17-05-2003 | Отправлено: 22:21 14-04-2011
aleksiom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
XPEHOMETP

Цитата:
 Почитайте как следует ленинскую работу "О кооперации", без предвзятого отношения. Что видим? Ни о каких колхозах по сути речи и нет! Крестьяне кое-как объединились хотя бы в сбытовую кооперацию, сами оставаясь единоличниками (о производственной, как в колхозах, почти и не говорится) - все, мы уже имеем полный социализм в сельском хозяйстве, большего и желать нельзя. По сути дела, последние ленинские статьи - это страшнейшая для коммунистов штука

может страшнейшая она только в вашей интерпретации?
Примитивные формы кооперации, вроде сбытовой, существовали и без всяких большевиков. Причем же здесь социализм? Вы хотите сказать, что Ленин об этом не знал?

Всего записей: 2403 | Зарегистр. 04-04-2004 | Отправлено: 22:26 14-04-2011 | Исправлено: aleksiom, 22:26 14-04-2011
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
aleksiom

Цитата:
Кто бы мог подумать, официальная антисоветчина совпадает с неофициальной.  

Ну так в официальной антисоветчине есть очень большой плюс - она войдет в учебнике по истории.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 23:03 14-04-2011
megaceros

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Spectare В случае с жертвами немцев 10,7 миллионов - это только погибшие, а не все пострадавшие, разница огромная.
Сравним с жертвами капитализма в современной Российской Федерации?

Всего записей: 23 | Зарегистр. 10-01-2007 | Отправлено: 08:08 15-04-2011 | Исправлено: megaceros, 08:58 15-04-2011
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Spectare

Цитата:
Земсков от скромности не умрет.

Не любите Земскова? Хочется, чтобы жертв "сталинского режима" было побольше, а гад Земсков сопротивляется?  
А тем не менее, Земсков, действительно уже признан, чуть не последней инстанцией. И ведь, что еще более ценно, так это то, что Земсков антисатилинист. Но к его чести, работает с архивами добросовесно и не врет.

Цитата:
он выполнял определённый социальный заказ.

Пример дерьмократического перевирания фраз и перекурчивания смысла.
Или это попытка в стиле "сам дурак"?
 
Добавлено:
Samovarov

Цитата:
7 млн. заморенных голодом.

Все-таки цифра 7 млн жертв голодомора от тебя звучит. А ты меня лгуном называл. Ай-яй-яй.

Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 08:48 15-04-2011
XPEHOMETP

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
megaceros

Цитата:
Сравним с жертвами капитализма в современной Российской Федерации?  

Их кто-то реально подсчитывал? Хотя бы при пресловутой попытке импичмента Ельцина? Я не про то, что Ельцин - не козел, я про то, что его противники что-то сплошь и рядом козлы.
 
aleksiom
Ну, каюсь, возможно, сгустил краски.  

Цитата:
Примитивные формы кооперации, вроде сбытовой, существовали и без всяких большевиков. Причем же здесь социализм

Да, безусловно, кооперативное движение набрало силу еще в царской России, в Сибири, среди крестьян, производивших товарный продукт. А не то чтобы только себе на зиму хватило, да еще лапти сплести. Эти идут лесом. Фишка-то в том, что сосиализьм тут, при кооперации, вообще сбоку-припеку. Он пристегнут Лениным чисто идеологически, а все реально основано на частном интересе. Использование частного интереса в экономике, при политическом главенстве коммунистов, - это ужо китайский путь... Сталин не одобрил. И похерил. И был не прав, Хуа Гофэн это подтвердит.

Всего записей: 2485 | Зарегистр. 21-06-2005 | Отправлено: 09:13 15-04-2011
daimonp



Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Кстати было ли тут? СССР при Сталине - только факты!

Всего записей: 2 | Зарегистр. 17-05-2010 | Отправлено: 09:51 15-04-2011
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Kaylang

Цитата:
Все-таки цифра 7 млн жертв голодомора от тебя звучит.

Не от меня, а от Госдумы.
Цитата:
 А ты меня лгуном называл. Ай-яй-яй.

Правильно  называл. Потому что ты утверждал о том, чего  не было.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 12:08 15-04-2011
Spectare

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
megaceros
Цитата:
В случае с жертвами немцев 10,7 миллионов - это только погибшие, а не все пострадавшие, разница огромная.
Просто ответьте, 10 млн - это много или мало?
Цитата:
Сравним с жертвами капитализма в современной Российской Федерации?
Сравнивайте.
 

Всего записей: 2002 | Зарегистр. 17-05-2003 | Отправлено: 12:27 15-04-2011
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Не от меня, а от Госдумы.

Здесь на форуме ты ее озвучиваешь и поддерживаешь.

Цитата:
Потому что ты утверждал о том, чего  не было.

И сейчас этого нет, это только мое заблуждение, да?

Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 12:30 15-04-2011
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Kaylang

Цитата:
Здесь на форуме ты ее озвучиваешь и поддерживаешь.

А есть другие официальные цифры?
 
Добавлено:

Цитата:
И сейчас этого нет, это только мое заблуждение, да?

Чего нет?

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 12:43 15-04-2011
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Роль Сталина в развитии СССР [2]


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru