Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Роль Сталина в развитии СССР [2]

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Роль Сталина в развитии СССР [2]
 ОтветГолосаПроценты
Сталин управлял правильно, другого реального пути не было107
51.94%
Сталин управлял вполне разумно, но был другой путь, возможно лучше8
3.88%
Сталин создал в стране перекосы, но позволил ей выжить8
3.88%
Сталин едва не погубил страну неразумной и непоследовательной политикой2
0.97%
Сталин сломал стране хребет, пытаясь построить диктатуру и лишил ее дееспособности, последствия чего сейчас переживаем81
39.32%
Гости не могут голосовать, зарегистрируйтесть!Всего Голосов: 206
3xp0



Moderator
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Первая часть
Уважаемые форумчане. Создать такую тему у меня давно чесались руки, глядя как половина обсуждений во флейме скатывается к этому. Я постоянно сдерживался, но вот видимо не сдержался Очень надеюсь что модератор не сочтет тему провокационной, а потенциальных участников дискуссии прошу сдерживаться, и не переходить на личности. От обещаний вздернуть друг друга на столбах, тоже хорошо бы воздержаться. А то что-то во всех темах по этому поводу прямо словобесие какое-то пошло.
Итак, давайте попробуем спокойно проанализировать роль Сталина в истории нашей страны.
 
Немного о пунктах опроса...
 
Фактические данные (заготовка)
 
Статья про Сталина в Википедии и на Лукоморье + про миллиард расстрелянных лично Сталиным

Всего записей: 6398 | Зарегистр. 22-09-2002 | Отправлено: 23:36 26-01-2010 | Исправлено: Shweper, 10:19 28-01-2010
crackcrack



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mmt

Цитата:
Я тебе свое мнение озвучил - и то и другое утопия.

и то и другое было реализовано в СССР
 
Добавлено:

Цитата:
Так был социализм или нет по факту.

был коммунизм
 
Добавлено:
Samovarov

Цитата:
Провозглашались неприкосновенность личности и тайна переписки.  
 
Де-факто многие из этих деклараций не соблюдались. Например, цензура в СССР носила тотальный и идеологический характер, а переписка подвергалась массовой перлюстрации.[5] В СССР сложилось тоталитарное государство[6]. Основные права и интересы граждан провозглашались лишь формально[6]. Было фактически сведено на нет действие законов[6].

учитывая последние события в Америке, это тоталитарное государство?
 
Добавлено:
kuw276

Цитата:
А возмущавшихся и пытавшихся протестовать "власть трудящихся" расстреливала на месте. Во имя высшей справедливости, надо полагать.

предложите альтернативные способы сегодня вернуть "прихватизированное"
 
Добавлено:
Samovarov

Цитата:
экспроприировали земли

что плохого?
Цитата:
Конфискация помещичьих земель и имений.


Цитата:
несчадно эксплуатировали крестьян.

в чем заключалось?
 
 
 
Добавлено:

Цитата:
Никто не вправе использовать социалистическую собственность в целях личной наживы и в других корыстных целях.

так может в этом проблема?

----------
Ты навсегда в ответе за всех, кого приручил©Лис
Бойтесь равнодушных. Именно с их согласия совершаются все преступления©Ясенский

Всего записей: 3964 | Зарегистр. 20-04-2006 | Отправлено: 20:37 10-09-2013
Dimasteppefriend

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Де-юре граждане обладали широким спектром прав, в частности Конституция СССР 1936 года и Конституция СССР 1977 года всем гражданам предоставляли равные права:  
всеобщее, равное и прямое избирательное право при тайном голосовании;  
право на труд и отдых, материальное обеспечение в старости и болезни,  
свобода совести, слова, печати, собраний и митингов.  
 
Провозглашались неприкосновенность личности и тайна переписки.  
 
Де-факто многие из этих деклараций не соблюдались. Например, цензура в СССР носила тотальный и идеологический характер, а переписка подвергалась массовой перлюстрации.[5] В СССР сложилось тоталитарное государство[6]. Основные права и интересы граждан провозглашались лишь формально[6]. Было фактически сведено на нет действие законов[6].  

Этот бред откуда? 1) массовое прочтение переписки в стране с почти 200 000 000 населением - сколько людей должно быть в штате спецслкжб? Или имеется в виду что-то другое. Например: чтение переписки в секретных военных частях, закрытых КБ, тюрьмах... Так если сегодня это отменили, таких деятелей самих в тюрьму надо. 2) Обсуждалось, зависит от точки зрения. 3)Какие права провозглашались формально - на труд, на отдых, на образование, на медобслуживание? Какие? 4) Это как это было сведено на нет действие законов? Может бандитов за деньги отпускали как сегодня? Может на государственной собственности отдельные дельцы наживали себе состояния и их за это не в тюрьму, а в правительство сажали? Может быть пенсии не платили? Что?!!

Всего записей: 52 | Зарегистр. 11-06-2009 | Отправлено: 21:15 10-09-2013
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
crackcrack

Цитата:
учитывая последние события в Америке, это тоталитарное государство?

В тоталитарном гос-ве это бы не предалось гласности и не обсуждалось бы в гос. СМИ. Но да, любое государство стремится стать тоталитарным.
 
Добавлено:
Dimasteppefriend

Цитата:
Что?!!

Я ссылку привел, там подробно описано какие права отбирались.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 21:56 10-09-2013
aleksiom

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Изначально предполагалось так  
 
Цитата:
Вопрос о  земле,  во  всем  его объеме,  может быть разрешен  
только всенародным Учредительным собранием.

Поскольку Учредительное Собрание кануло в небытие, то этот вопрос решался Советами.
Цитата:
Земли   рядовых   крестьян   и   рядовых   казаков    не  
конфискуются
 
А получилось как?  

Да так же. Ты читать не умеешь? Или не понимаешь, что означают термины - владение, пользование, конфискация, экспроприация и т.п?
 

Цитата:
Нет, не так.  

Именно так. Частной собственности на землю с 17-го не существовало.

Всего записей: 2403 | Зарегистр. 04-04-2004 | Отправлено: 22:28 10-09-2013
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
aleksiom

Цитата:
Поскольку Учредительное Собрание кануло в небытие, то этот вопрос решался Советами.

Декрет ведь не был переписан, а в нем даже большевики признали, что только Учредительное Собрание может принимать такие решения о земле.  Т.е. Всенародный представительный орган, а не только солдатское и рабочее меньшинство, которое совсем не представляло интересы всех граждан страны.  
 
Так о какой демократии, тогда, бредил Ленин?
 
Добавлено:
aleksiom

Цитата:
Именно так. Частной собственности на землю с 17-го не существовало.

Декрет не был легитимным документом.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 10:11 11-09-2013 | Исправлено: Samovarov, 10:13 11-09-2013
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Так был социализм или нет по факту. По твоему. Ответить можешь?  

 По факту был недостроенный социализм. реальный социализм пока мне представляется полной утопией.
 
Цитата:
Де-факто многие из этих деклараций не соблюдались.  

 Де-факто подтверждено и каким периодом? Не помню, чтобы мои письма перлюстрировались. Или ты опять СССР в части вопросов берешь конца 30х - 40х годов?
crackcrack

Цитата:
и то и другое было реализовано в СССР

 Не соглашусь. На мой взгляд проект так и не был закончен.  Начни хоть с тех же органов самоуправления - реальной власти им таки не хватало.

----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 15:01 11-09-2013
VdV



Moderator-адвокат дьявола
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
французский военный атташе о переговорах с СССР в 1939
 
Samovarov

Цитата:
Декрет не был легитимным документом.  

С чего бы это?
Декрет был и на тот момент вполне законным, а в 1922 году его положения вошли в Земельный кодекс РСФСР.  
И, более того, т.к. в современной России не произошел возврат национализированных земель, то Декрет о земле и либеральная исполнительная власть считала законным.

----------
Любовь к себе — это начало романа, который длится всю жизнь. Оскар Уайльд

Всего записей: 43867 | Зарегистр. 18-01-2002 | Отправлено: 15:13 11-09-2013
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mmt

Цитата:
 Де-факто подтверждено и каким периодом?

Да всем периодом. Например, вплоть до 90-х тебя могли закрыть либо в психушку, либо лишить гражданства за инакомыслие. Людей пропиской прикрепили к определенному месту проживания. За границу не выпускали. Запрещали свободный доступ к информации. Частная собственность могла быть спокойно отобрана. Это что сходу  вспомнил. Этого  мало?
 

Цитата:
По факту был недостроенный социализм.

Недостроенный коммунизм, тогда уж.
 
Добавлено:
VdV

Цитата:
Декрет был и на тот момент вполне законным

И кто его узаконил? Единственным легитимным и законодательным органом на тот момент было Учредительное Собрание.
 
Совет рабочих и солдат не был легитимным органом и его решения не были легитимными, потому и началась гражданская война.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 15:26 11-09-2013 | Исправлено: Samovarov, 15:27 11-09-2013
VdV



Moderator-адвокат дьявола
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
И кто его узаконил?

Народ и его поддержка (у нас же единственным источником власти является народ).
А народ воспринял Декрет о земле с ликованием.
 

Цитата:
Совет рабочих и солдат не был легитимным органом и его решения не были легитимными, потому и началась гражданская война.

Гражданская война началась совершенно по другим причинам.
А не легитимность Советов оппоненты пытались доказать в ходе гражданской войны.
Они проиграли, поэтому легитимность Советов (советской власти) не оспаривается.

----------
Любовь к себе — это начало романа, который длится всю жизнь. Оскар Уайльд

Всего записей: 43867 | Зарегистр. 18-01-2002 | Отправлено: 15:39 11-09-2013
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
VdV

Цитата:
Народ и его поддержка (у нас же единственным источником власти является народ).  А народ воспринял Декрет о земле с ликованием.

Есть численное выражение количества поддержавших и ликовавших? В процентах, желательно.
 
Гражданская война началась сразу после разгона Учредительного Собрания, с боев в Петрограде и длилась пять лет. Ты это считаешь признаком народной поддержки?
 
Только насилием и боевыми действиями большевики смогли сделать свою власть легитимной. При чем насилие продолжалось и после окончания гражданской войны, вплоть до начала второй мировой.  

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 15:49 11-09-2013 | Исправлено: Samovarov, 15:52 11-09-2013
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Запрещали свободный доступ к информации.

 Доступ к информации был. Во время информационной войны был ограничен доступ к информации агитационного толка со стороны противников, что объяснимо.  

Цитата:
Частная собственность могла быть спокойно отобрана.

 Это как? Без суда, в 60-80, за просто так?

Цитата:
Например, вплоть до 90-х тебя могли закрыть либо в психушку, либо лишить гражданства за инакомыслие.

 Как я смотрю, ну прямо не оставляли в покое "небожителей". Да и "великий" агитатор-публицист, как я помню из тюрем и психушек просто таки не выходил? Бросай ты стереотипы, ладно.      


----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1058 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 17:11 11-09-2013
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mmt

Цитата:
Доступ к информации был. Во время информационной войны был ограничен доступ к информации агитационного толка со стороны противников, что объяснимо.

А кто решал какая информация агитационного толка мне больше подходит?
Еще раз повторяю СВОБОДНОГО доступа к информации не было.  

Цитата:
Это как? Без суда, в 60-80, за просто так?

Да. Строят, например, дорогу - нафиг плиз из своей избушки, из своего вишневого садика и от своего сарайчика. На те 50 м.кв. на 10 этаже.

Цитата:
Как я смотрю, ну прямо не оставляли в покое "небожителей". Да и "великий" агитатор-публицист, как я помню из тюрем и психушек просто таки не выходил? Бросай ты стереотипы, ладно.

Какие стереотипы? Да, к тому времени только единицы осмеливались (ощущали необходимость) выступать против системы. Остальные свыклись и уже не представляли жизни по другому. Но факты что система карала за инакомыслие вплоть до Горбачева - реальные.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 17:27 11-09-2013
kuw276

Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
реальный социализм пока мне представляется полной утопией.

И напрасно. В Швецию съезди. Минус лозунги. Минус электрификация всей страны. Плюс реальный социализм, только не на словах, а на деле.

Всего записей: 8 | Зарегистр. 11-12-2012 | Отправлено: 17:31 11-09-2013
crackcrack



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
Декрет не был легитимным документом.

А конституция 93 г?

Всего записей: 3964 | Зарегистр. 20-04-2006 | Отправлено: 17:46 11-09-2013
VdV



Moderator-адвокат дьявола
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
crackcrack

Цитата:
А конституция 93 г?

По этой логике и Конституция РФ 1993 года, и Декларация независимости США 1776 года, и Декрет о земле 1917 года - не легитимные документы, т.к. все они порождение революционной законности.

----------
Любовь к себе — это начало романа, который длится всю жизнь. Оскар Уайльд

Всего записей: 43867 | Зарегистр. 18-01-2002 | Отправлено: 18:50 11-09-2013 | Исправлено: VdV, 18:52 11-09-2013
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
crackcrack

Цитата:
А конституция 93 г?

VdV

Цитата:
По этой логике и Конституция РФ 1993 года, и Декларация независимости США 1776 года, и Декрет о земле 1917 года - не легитимные документы, т.к. все они порождение революционной законности.

 
Я говорю о конкретном документе - "Декрет о земле 1917 года". Он сам по себе не мог быть легитимным, так как:  
во первых, даже в нем было условие легимитизации - одобрение Учредительным Собранием, которого не было,  
во вторых, принимался он не легитимной, на тот момент, властью.
 
В конце концов, даже власть нацистов стала бы легитимной на нашей территории, если бы, не дай бог, они бы выиграли.

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 19:26 11-09-2013 | Исправлено: Samovarov, 19:26 11-09-2013
VdV



Moderator-адвокат дьявола
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov

Цитата:
во вторых, принимался он не легитимной, на тот момент, властью.

Хорошо, начнем с простого - чья власть на тот момент была легитимной?
Легитимной, т.е. либо производной/правопреемственной от почившей монархии, либо законно избранной.

----------
Любовь к себе — это начало романа, который длится всю жизнь. Оскар Уайльд

Всего записей: 43867 | Зарегистр. 18-01-2002 | Отправлено: 19:35 11-09-2013
crackcrack



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
VdV

Цитата:
По этой логике и Конституция РФ 1993 года, и Декларация независимости США 1776 года, и Декрет о земле 1917 года - не легитимные документы, т.к. все они порождение революционной законности.

законны все кроме конституции 93. Революцией и законностью здесь и не пахнет.
 
Добавлено:
VdV

Цитата:
Хорошо, начнем с простого - чья власть на тот момент была легитимной?  
 Легитимной, т.е. либо производной/правопреемственной от почившей монархии, либо законно избранной.

в чем легитимность монархии?
 
Добавлено:
Samovarov

Цитата:
Народ и его поддержка (у нас же единственным источником власти является народ).  А народ воспринял Декрет о земле с ликованием.  
 
 
 Есть численное выражение количества поддержавших и ликовавших? В процентах, желательно.

есть результат победа в гражданской войне, которая в первую очередь была обусловлена поддержкой населения
 
Добавлено:

Цитата:
И кто его узаконил? Единственным легитимным и законодательным органом на тот момент было Учредительное Собрание.

одним бублик, другим - дырка от бублика - вот что такое Учредительное собрание, монархия и демократия российская или американская, хоть вместе, хоть по отдельности.
Социальная справедливость при советской власти.
 
Добавлено:
может это и не нравится?
 
Добавлено:
mmt

Цитата:
Не соглашусь. На мой взгляд проект так и не был закончен.  Начни хоть с тех же органов самоуправления - реальной власти им таки не хватало.

"проект закончен небыл,а социализм был построен. Полностью. Жаль, что пока не окончательно

----------
Ты навсегда в ответе за всех, кого приручил©Лис
Бойтесь равнодушных. Именно с их согласия совершаются все преступления©Ясенский

Всего записей: 3964 | Зарегистр. 20-04-2006 | Отправлено: 19:48 11-09-2013
kuw276

Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Национал-социализм все же был как-то человечнее советского, надо отметить.

Всего записей: 8 | Зарегистр. 11-12-2012 | Отправлено: 22:29 11-09-2013
Samovarov



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
VdV

Цитата:
Легитимной, т.е. либо производной/правопреемственной от почившей монархии, либо законно избранной.

Опять проблема в незнании слов.
 
Напомню.
 

Цитата:
Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение.
 
Легитимное действие — это такое действие, которое не оспаривается никем из игроков, которые имеют право и возможности это действие оспорить. Действие перестает быть легитимным, когда субъекту действия приходится прилагать специальные усилия, чтобы защитить свое право поступать так, как он поступил

 
Добавлено:
crackcrack

Цитата:
есть результат победа в гражданской войне, которая в первую очередь была обусловлена поддержкой населения

Пять лет шла война. А потом еще 25 лет борьба с контрреволюцией и подрывными элементами. Ага. Широкая поддержка населения.
 
Добавлено:

Цитата:
Социальная справедливость при советской власти.

Когда инженер или врач зарабатывает столько же сколько рабочий? В чем же социальная справедливость?

Всего записей: 357 | Зарегистр. 20-03-2002 | Отправлено: 23:19 11-09-2013
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Роль Сталина в развитии СССР [2]


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru