candid
Advanced Member | Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Samovarov
Цитата:| Но прежде всего, тема должна быть поднята. Пусть даже это сделают не чистые на руку политики, но тема станет обсуждаема. И заставит людей вспомнить что тогда было и дать тому оценку. |
Не согласен.
Как раз политикам здесь делать нечего абсолютно. Во-первых, чего хотят добиться политики на Украине, когда поднимают тему голодомора?
Во-вторых, почему политики постоянно говорят о голоде 31-33 г., но совершенно не говорят об аналогичном голоде в 26, 46-47 годах? Почему все время напирают на 1931-33 годы?
Какие оценки должны дать люди событиям тех лет? Если говорим о голодоморе, то надо говорить не только о 1933, но и о 1926, 1945-47...
И обязательно поднять тему повышенной смертности на Украине после 1991 г. Вот тогда, Самоваров, можно говорить об объективном подходе к событиям прошлых лет. Только так.
Цитата: На счет цифр... Сколько там погибло... 600 тысяч... 2 млн... 4 млн.. 8 - для меня, лично, нет ни какой разницы. Так же как мне не важно, сколько на самом деле было уничтожено людей нацистами - 1 млн, 10 млн... И не думаю что разница эта существенна для любого здравомыслящего человека. Важна здесь природа преступления.
И это было хладнокровное и спланированное преступление, когда организатор четко знал что делает и чего добивается. |
И здесь ты не прав.
Как это - нет ни какой разницы, сколько там погибло? Да одно то, что политики не могут даже точные цифры погибших назвать, заставляет сомневаться, а владеют ли сами политики предметом обсуждения и действительно ли события тех лет лет для них являются болью?
Когда слышишь разнобой в цифрах от политиков - от 3 млн. до 15 млн. погибших, я этих политиков не понимаю: О чем тогда речь и зачем спекулировать на трагедииях прошлого? Может, сначала надо разобраться в событиях тех лет, дать научную оценку и потом только доносить до общественного сознания?
Что надо думать на примере "достоверной информации":
Цитата:| Современные украинские историки называют одним из наиболее заслуживающих доверия свидетельств информацию, почерпнутую из донесений итальянского консула Сержио Градениго. Комментировать их затруднительно. К примеру, с трудом верится в факты добивания милицией умирающих от голода украинцев прямо под окнами резиденции господина консула или о готовящейся аннексии Россией большей части Украины. Сообщения же о количестве умерших от голода говорят сами за себя. Так, в донесении №546/71 от 22.06.33 г. речь идет о гибели 15—16 млн. человек. В донесении №907/116 от 1.10.33 г. — о смерти от голода уже 18 млн., а в донесении от 1.01.34 г., ссылаясь на Народный комиссариат по сельскому хозяйству, он назвал цифру 11,5млн. человек. Какой же бумаге верить? |
Поверим итальянцу, Самоваров?
Цитата:| Что там про объединение-разделение Украины, я не понял. Подавляющее большинство украинцев, кроме Нетмана и еще пару невменяемых, знают что голодомор это реальное событие и что организовано оно было властью. |
Насколько понимаю, разногласия не в том, был ли голод или нет, а в оценках - вот что самое принципиальное.
Цитата:| Все дело лишь в оценках. Об этом и идет дискуссия. Очень важная дискуссия. И от ее исхода, в том числе, зависит как люди себя будут позиционировать в этом мире - как бараны, смысл бытия которых попасть в колбасу высшего качества или как граждане государства, где жизнь и индивидуальность каждого это высшая ценность. |
А ты не обратил внимание на поведение официального Киева?
Цитата: Тема «уничтожения Кремлем украинцев как этноса» превратилась в средство давления на нашего северного соседа. Апофеозом стал принятый на днях Верховной Радой по требованию Виктора Ющенко с нарушением регламента закон о голодоморе 1932—33 гг. как «геноциде украинского народа». А представители «Нашей Украины» уже подсчитывают суммы, которые можно будет получить с России как правопреемницы Советского Союза, несмотря на предыдущие заявления никаких материальных претензий к России не выдвигать. Дескать, принятие закона — только «моральный акт». Так, на сайте «Украинская правда» рассуждают, что «якщо підходити до Голодомору за критеріями Голокосту, а жертв штучного голоду прирівняти хоча б до остарбайтерів, то це питання може й справді носити фінансовий характер. Кожна вивезена з України під час голоду скирта хліба — аналог золотим зубам спалених в Освєнцімі чи Майданеку євреїв, перелитих в злитки нацистського золота» (Остап Кривдик, «УП», 27.11.06).
Борис Беспалый в интервью агентству «Новый регион» на вопрос о том, кто должен выплачивать компенсации жертвам, объяснил, что «может возникнуть ситуация, когда Украина сможет предъявлять претензии к России и в правовом плане. В том числе и о моральных компенсациях, которые будут выражаться в материальных суммах». А замглавы Секретариата Президента Иван Васюник после принятия закона о признании голодомора геноцидом сообщил, что в данной формулировке этот закон позволяет за отрицание голодомора подвергать не только административной, но и уголовной ответственности. Таким образом, если в советское время существовала «антисоветская» статья, то в независимой Украине мы додемократизировались до «антиукраинской». |
Спрашивается, что хотят отдельные представители официального Киева от оценки событий тех лет?
Добавлено:
Samovarov
Цитата:| Почитай, candid хорошую ссылку дал. В теги море не ставлю, чтоб ты хоть по диогонали, но весь кусок текста пробежал глазами. |
Рано радовался, Самоваров? Разобрался хоть в сущности всего текста или вырвал только то, что мило сердцу?
Цитата: Первую твою мысль в посту пропустил... Спасибо Нетман...
Могу одно только сказать. Ты жжешь.
Сам дал ссылку на статью умного человека, сославшись на его авторитет, и нифига не понял сказаного им... Читатели Оруэла. Мля... |
Спасибо за оценку, Самоваров. Дискуссию закончили.
Net_man
Цитата:| Да, жаль, чсто Самоварову этого не понять, для него сегодняшние жертвы - это вынужденная необходимость. Страшно, когда человек так легко может жертвовать (оправдывать жертвы) своих соотечественников. По-моему, это еще хуже, чем геноцид. |
К сожалению, так.
Цитата:| Кстати, как тебе обещания регионального представителя Управления Верховного Комиссара ООН по делам беженцев в Украине, Молдове и Белоруссии Симона Волькен превратить Украину в отстойник? |
Именно эти слова пропустил, но похожую мысль на разных уровнях от европейских деятелей слышал не раз.
|
