Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Виктор Суворов "Ледокол"

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
Цитата:
Ето информация только из вашего линка из вашего поста  
Ага спасибо, я читаю, то что пощщу, но Вы опять делаете вид, что не замечаете, что всё это может произойти  с Польшей только в случае войны. Ни о каком контингенте речи на тех переговорах не шло, только проходы. Кроме того в решении этого вопроса Польша опять таки могла заручится поддержкой Англии и Франции.
Цитата:
Спасибо за диалог но у меня  нет желание "дискутироват" над такими "проблемами"
На здоровье, как Вам будет угодно.  Остальным -- загадка. Кто это написал?
Цитата:
Неслыханные условия гарантий поставили Англию в такое положение, что ее судьба оказалась в руках польских правителей, которые имели весьма сомнительные и непостоянные суждения. Более того, выполнить свои гарантии Англия могла только с помощью России, но пока не было сделано даже предварительных шагов к тому, чтобы выяснить, может ли Россия предоставить, а Польша принять подобную помощь.
Кабинету предложили одобрить гарантии, даже не ознакомив с докладам комитета начальников штабов, где доказывалась практическая невозможность эффективной помощи Польше. Правда, сомнительно, чтобы это изменило что-нибудь в преобладавших тогда настроениях.
При обсуждении в парламенте гарантии получили общую поддержку. Только Ллойд Джордж счел возможным предупредить парламент, что брать на себя такие чреватые последствиями обязательства, не заручившись поддержкой России, -- это безрассудство, подобное самоубийству. Гарантии Польше были наиболее верным способом ускорить взрыв и начало мировой войны. Они сочетали в себе максимальное искушение с открытой провокацией и подстрекали Гитлера доказать бесплодность подобных гарантий по отношению к стране, находящейся вне досягаемости Запада. В то же время полученные гарантии сделали твердолобых польских руководителей еще менее склонными соглашаться на какие-либо уступки Гитлеру, а тот теперь оказался в положении, не позволявшем отступить без ущерба для своего престижа.
Почему польские правители приняли столь фатальное предложение? Частично это произошло потому, что у них было до абсурда преувеличенное представление о могуществе своих устаревших вооруженных сил (они хвастливо заявляли о некоем "кавалерийском рейде на Берлин"). Другая причина была обусловлена чисто личным желанием Бека, который, по его же словам, решил принять предложение Англии, "не успев дважды стряхнуть пепел с сигареты". Далее Бек пояснил: при встрече с Гитлером в январе
ему было весьма трудно "проглотить" замечание Гитлера о возвращении Данцига, и потому, когда ему передали предложение Англии, он ухватился за него, как за возможность дать Гитлеру пощечину. Такими путями часто решается судьба народов.
Единственная возможность избежать войны заключалась в том, чтобы заручиться поддержкой России, единственной державы, которая могла оказать Польше непосредственную помощь, и таким образом сдержать Гитлера. Однако, несмотря на всю остроту положения, действия правительства Англии были вялыми и неискренними. Чемберлен питал чувство глубокой неприязни к Советской России, а Галифакс -- религиозную антипатию. Кроме того, они оба в равной мере недооценивали мощь России и переоценивали силы Польши. Если теперь они и признавали желательность заключения
оборонительного соглашения с Россией, то хотели заключить его на своих условиях и никак не могли понять, что своими преждевременными гарантиями Польше они поставили себя в такое положение, когда им самим следовало бы добиваться соглашения с Россией и на ее условиях.

 
Да! Вот еще что, plamen, почти оффтопик -- у вас там, говорят, наш президент с вашим тоже какое-то соглашение или договор подписали. Как думаете где нам лучше разместить свой контингент?

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 01:18 26-02-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Как думаете где нам лучше разместить свой контингент?

Уже ест много подобньх тем.  
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=3889#1
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=5754#1
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=1475#1
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=4848#1
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=5173#1
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=2629#1
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=2601#1
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=1151#1

Цитата:
Вы опять делаете вид, что не замечаете, что всё это может произойти  с Польшей только в случае войны.

Поляки  лучше знали методь и апетить болшевиков. Поетому НИЧЕГО о  болшевокох не хотели сльшет  не говоря об военного сотрудничество.  

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 02:36 26-02-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
Цитата:
Уже ест много подобньх тем.
Т.е. Вы уже собрались cлинять?  

Цитата:
Поляки  лучше знали методь и апетить болшевиков. Поетому НИЧЕГО о  болшевокох не хотели сльшет  не говоря об военного сотрудничество.  
Ага, за что и поплатились.

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 10:18 26-02-2005
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB
Удивляюсь твоему терпению... Не надоело бисер метать?

Всего записей: 38803 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 15:18 26-02-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Kaylang

Цитата:
Удивляюсь твоему терпению... Не надоело бисер метать?

А ты не заметил, что товарищ Енот Хренов посещает исключительно эту ветку.
Видимо на военно историческом форуме ему уже навесили как следует, и ему теперь ничего другого не остаётся как выпендриваться здесь. Видимо там его любительский уровень ещё недостаточен для серьёзного общения.  
Вы бы ещё в детском садике такие беседы для самоутверждения затевали, товарищ Енот Хренов. Глядишь, там бы и почувствовали своё превосходство А тут вы как то не тянете.

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 16:54 26-02-2005 | Исправлено: rater2, 16:56 26-02-2005
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
rater2

Цитата:
А ты не заметил, что товарищ Енот Хренов посещает исключительно эту ветку.

Вполне вероятно, что только эта тема его интересует...
 
Кстати, в вашем обсуждении он был убедительнее...  Да и ссылки реальные приводил в отличие от тебя.  Извиняюсь за прямоту, но ты просто изображал барана смотрящего на новые ворота и нифига не понимающего.

Всего записей: 38803 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 17:01 26-02-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
rater2
Цитата:
А ты не заметил, что товарищ Енот Хренов посещает исключительно эту ветку.  
И тут врёте… Ссылка .
Цитата:
А тут вы как то не тянете.
Ясно дело, куда ж мне за расслабленными врунами, которые пытались за КВ БТ выдать…
Kaylang
Цитата:
Удивляюсь твоему терпению... Не надоело бисер метать?
А я не ради plamen или тем более rater2 стараюсь. Эту тему читают люди, которым этот вопрос интересен и которые, возможно, действительно хотят разобраться как оно было на самом деле, поэтому, хочу, что бы кроме дем.агиток plamen и трыньдежа rater2 было представлено и альтернативное мнение. Ну а дальше люди пускай сами думают да выбирают, инфу копают, книжки да тематические сайты читают и т.д. rater2 наш вон от меня узнал, что Германия Польше ультиматум предъявляла Ну и по военнопленным, имхо, неплохо получилось…

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 18:03 26-02-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
было представлено и альтернативное мнение.

Нет тут алтернативное  мнение .Я уже давно написал

Цитата:
 Главньй проблем  бьл что Польша хотела помощ когда она попросит а СССР хотел  войти в Польши без разрешение т.е. на основание такова договора которь давал бь ему право войти по свое усмотрение /когда хочет/.  
Позиция СССР бьла что СВОБОДНЬЙ пропуск советских войск через территорию Польши является  условия  без которого соглашение  с англо-французской военной делегацией  бьло  невозможно  

 
СССР не согласился на условие Польши т.е. помогат когда  Польша попросит..  
Так что главньй  проблем не бьл "проходе"  а в дополнительнье УСЛОВИЯ скрепленье договором.   СССР не хотел "проход"  при таких условия.  
 
СССР хотел  ДОГОВОР  которь давал бь ему право войти без разрешение.
А чтобь  подписат такой двусторонньй договор о военного сотрудничество   надо вести переговори.  
В договоре дефинуется ПОДРОБНОСТИ  когда,  как,  при какие условия  ,  компенсации  ...и пр.  
Естествено зодолжение помагат СССР не дает без облаги для себя.  /см. подобнье договорь с Прибалтики./   А ето полская сторона хороша знала  
 
И не только полская сторона . В  инструкциях аангло-французских военных делегаций отмечалось:
 
"настоящая причина заключается в том; что они опасаются быть вынужденными согласиться на использование русских войск в Польше. Они боятся, что не смогут в дальнейшем избавиться от этих войск и помешать «коммунизации» польских крестьян...  
Совершенно очевидно, что если и можно будет побудить поляков принять русские воздушные силы и материалы, то во всяком случае они не желают иметь русских солдат на своей территории»
«Бек никогда не позволит русским войскам занять те территории, которые мы у них забрали в 1921 г. Пустили бы вы, французы, немцев в Эльзас-Лотарингию?»
Бек 19 августа заявил французскому послу, что «у нас нет военного договора с СССР; мы не хотим его иметь». Кроме того, Польша никого не уполномочивала обсуждать «вопрос использования части нашей территории иностранными войсками»
 
Маршал Э. Рыдз-Смиглы также подтвердил, что «независимо от последствий, ни одного дюйма польской территории никогда не будет разрешено занять русским войскам»"
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html
 
Вот поетому полская сторона ВООБЩЕ  НИЧЕГО не хотела сльшет об военного сотрудничество скреплено договором.  
 

Цитата:
Ну и по военнопленным, имхо, неплохо получилось…

А что получилос ?  
Где подпис под Геневской конвенции ?
Почему другие историки его не видели  , а со сигурност бь его видели если он воистене бьл бь там  - под конвенции.

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 18:34 26-02-2005 | Исправлено: plamen, 20:15 26-02-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
Цитата:
Нет тут алтернативное  мнение .Я уже давно написал
Ну на второй круг не пойдём, Вы это уже постили я Вам уже на это отвечал. И мнение Лиддер Гарта у меня котируется поболее Вашего, уж простите:
Цитата:
Единственная возможность избежать войны заключалась в том, чтобы заручиться поддержкой России, единственной державы, которая могла оказать Польше непосредственную помощь, и таким образом сдержать Гитлера. Однако, несмотря на всю остроту положения, действия правительства Англии были вялыми и неискренними. Чемберлен питал чувство глубокой неприязни к Советской России, а Галифакс -- религиозную антипатию. Кроме того, они оба в равной мере недооценивали мощь России и переоценивали силы Польши. Если теперь они и признавали желательность заключения оборонительного соглашения с Россией, то хотели заключить его на своих условиях и никак не могли понять, что своими преждевременными гарантиями Польше они поставили себя в такое положение, когда им самим следовало бы добиваться соглашения с Россией и на ее условиях.

Цитата:
А что получилос ?
По пунктам: 1) В Женевской конвенции(ЖК) прописано, что государство подписавшее конвенцию брало на себя обязательство распространяет её действие на всех пленных независимо от того подписал ли противник ЖК или нет. См. последний абзац главы 2 в Ваших же ссылках. 2) Соверский союз подписал ЖК, о чём есть соответсвующий документ. Ссылку на него постилась, повторить? 3) Сама Германия объясняет свои действия совсем другими причинами. Ссылка там же.
Цитата:
Почему другие историки его не видели
Какие историки? Солженицын? Так он не историк -- он писатель, лауреат Нобелевской премии, но не историк.
Проблема советских пленных не в какой-то конвенции, в том, что относились и к пленным и к гражданскому населению, хуже чем скотам, низшей расе. Если есть желание, можете почитать и о плане "Ост", и "Застольные разговоры Гитлера", там про славян и Россию очень не двусмыссленно сказано много "хорошего". Насладитесь plamen, rater2 тоже думаю понравится:
Цитата:
“Эти народы имеют лишь одно оправдание своему существованию: экономическая полезность для нас...”
“Если бы другие народы, начиная с викингов, не принесли некоторые зачатки организации в русскую людскую массу, русские так бы и жили, как кролики”.
“Немецкие колонисты должны жить на красивых, просторных фермах. Немецкие службы будут располагаться в великолепных зданиях, губернаторы — во дворцах. (...) Вокруг города на глубину тридцать—сорок километров мы создадим пояс симпатичных деревень, связанных наилучшими дорогами. Все, что существует за этими пределами, относится к другому миру, в котором мы намереваемся дать русским жить так, как им захочется. Необходимо лишь, чтобы ими руководили. В случае революции нам понадобится лишь сбросить несколько бомб на их города, и дело будет кончено. Раз в год мы будем проводить киргизское войско через столицу рейха для того, чтобы потрясти воображение размерами наших монументов”
“Мы (...) обучим их лишь до уровня того, чтобы они понимали наши дорожные знаки, чтобы они сами не попадали под наши автомашины! Для них слово “свобода” будет означать право помыться в праздничные дни. Есть только одна обязанность: германизировать эту страну через иммиграцию немцев и смотреть на местных жителей как на краснокожих”.
“Русские не доживают до старости. Они едва ли живут более пятидесяти—шестидесяти лет. Что за глупая идея делать им прививки!”
“Стоматология тоже останется для них книгой за семью печатями; но во всех этих вопросах решающими факторами должны быть осторожность и здравый смысл, и если у кого-то из местных жителей будет жуткая зубная боль и он станет настаивать на посещении стоматолога — ладно, в этом конкретном случае можно будет сделать исключение”.
“Что до этих смехотворных ста миллионов славян, лучших из них мы вылепим в такой форме, какая нам подходит, а остальных изолируем в их свинарниках; а всякий, кто заговорит о том, что надо беречь и лелеять местных жителей, прямым ходом отправится в концентрационный лагерь!”

Хорошие цитаты к вопросу о цене Победы, имхо…

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 20:51 26-02-2005
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
rater2
 
Соглашусь с Kaylang, что в  

Цитата:
в вашем обсуждении он был убедительнее...  

 
EHOT_XPEHOB
Отправляй в игнор ты этого plamen, охлаждать его нужно, когда он уж совсем зарывается!


----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 22:05 26-02-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Какие историки?
   
В начале ноября прошлого года немецкий адвокат Стефан Ташьян подал в Берлинский административный суд иск от имени двух бывших советских военнопленных, граждан Армении 82-летнего Ишхана Мелконяна и 79-летнего Паргева Захаряна. Ответчиками на этом процессе выступали федеральное министерство финансов Германии и фонд «Память, ответственность и будущее». Истцы требовали, чтобы суд признал их право на получение компенсации за время, проведенное в немецком плену.
 
Нормы международного права Третий рейх на них не распространял и, в отличие от американцев, французов и англичан, они не находились под защитой Международного Красного Креста (просто потому, что Советский Союз отказался войти в эту организацию).
http://supernew.ej.ru/068/russia/04/
 
К моменту нападения СССР не признал Женевскую конвенцию о военнопленных 1929 г. и Гаагскую конвенцию 1907 г.  Но согласно основам международного права военнопленные тем не менее обеспечивались на уровне резервных войск государства, интернировавшего пленных. Тем более что СССР ратифицировал Женевскую конвенцию о раненых, чем показал, что он априори не отвергает международное право.
http://militera.lib.ru/research/mertsalovs/01.html
 
Кроме того, советские военнопленные, не защищенные международной конвенцией (Советский Союз не подписал Женевскую Конвенцию по обращению с военнопленными от 27 июля 1929 г. – Прим. М.Я. ), массами гибли в немецких лагерях, как от жестокого обращения, голода, так и от различных эпидемий. Смертность их составляла до 57, а местами до 87% в год!
http://www.ingush-memory.ru/2mirvoin/vtorvoin.html
 
Советское   правительство,    сформированное   после    большевистского
переворота 1917 года, не  пожелало присоединиться к  Гаагской конвенции.  Не
подписало оно и Женевскую  конвенцию  1929 года,  в которой более четко были
определены условия содержания военнопленных.
 Несмотря на это, сразу же после
начала  войны,  в  июне  1941  года,  немецкое  правительство  обратилось  к
Международному  Комитету  Красного  Креста   с  намерением  договориться  об
условиях  содержания  пленных  обеих сторон.  Списки  русских  военнопленных
передавались  советскому правительству  до  сентября  1941  года, затем  эту
практику прекратили: советские  власти неоднократно отказывались  передавать
взамен списки немецких военнопленных.  Зимой немцы предприняли еще несколько
попыток установить  отношения  с  советскими  властями,  чтобы  договориться  о
взаимном  соблюдении  Гаагской  и  Женевской конвенций,  но  вновь  получили
отказ4.  Тогда  в  дело  вмешался  сам  Комитет  Красного Креста,
обратившийся   к  советским  послам  в   Лондоне  и  Швеции.  Послы   что-то
нечленораздельно обещали,  дело было рассмотрено в Москве,  и ответ был  дан
отрицательный5.
     Тем временем союзники Германии -- Италия, Румыния и Финляндия,--  также
отчаявшись  придти  к какому-либо  взаимному  соглашению  с СССР,  решили  в
одностороннем порядке применять  условия  конвенций к русским военнопленным,
захваченным   их  армиями.   Но   и  этот   великодушный  жест  не   возымел
действия6. Финны в особенности были озабочены ужасным  состоянием
47 тысяч  русских военнопленных, находящихся в их руках,  и с благодарностью
принимали  великодушную помощь Красного Креста,  хотя  советская  сторона не
разрешила  оказать  аналогичную  помощь   финнам,  находящимся   в  плену  в
СССР7.
     Не  удивительно,  что  немецкое правительство  ужесточило  обращение  с
русскими военнопленными8, а те круги, которые противились дурному
обращению  с пленными, утратили  свое  потенциальное  влияние.  Кроме  того,
русских в немецком  плену было намного больше,  чем  немцев -- в  советском.
Почти две трети всех русских военнопленных попали в руки немцев в 1941 году.
     Гитлер  лично  настаивал  на  том,  чтобы Красный  Крест  инспектировал
лагеря.  Сталин  же,  когда  к  нему  обратились  с  предложением  разрешить
переписку и посылки для военнопленных, ответил:
     Русских  в  плену  нет. Русский  солдат сражается  до  конца.  Если  он
выбирает плен, он автоматически перестает быть русским. Мы не заинтересованы
в установлении почтовой службы для одних немцев9.
     Этот ответ  решил  исход  дела.  Отныне "гитлеровская пропаганда широко
использовала  то обстоятельство, что  Советский  Союз не  подписал  Женевскую
конвенцию 1929 года
 и,  следовательно,  наверняка  не  будет  обращаться  с
немецкими  военнопленными соответственно ее  условиям". Наконец, 29 мая 1942
года Молотов решительно отверг предложение Государственного департамента США
подписать Конвенцию или соблюдать ее условия10
http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/tolstoj.txt
 
Много лет нам ничего не рассказывали о советских военнопленных. Наверное, настало время вспомнить и поклониться пяти с половиной миллионам советских солдат и офицеров, погибших в лагерях, оказавшихся заложниками событий и политики правительства. Советский Союз не признал Женевскую конвенцию от 27 июля 1927 года, составляющую основу обращения с военнопленными. Правительству Германии было заявлено, что «у нас нет пленных, а есть предатели и изменники, никакой пощады им не будет (приказ №270), так что пленившая их армия может обращаться с ними как ей заблагорассудится».  
http://mosoblpress.ru/kupavna/show.shtml?d_id=508
 
Условия содержания генералов и офицеров в советском плену определялись "Положением о военнопленных", утвержденным в 1941 г. 7 В основном это Положение было выдержано в духе международных соглашений о военнопленных, несмотря на то, что Советский Союз не подписал Женевскую конвенцию 1929 г. о содержании военнопленных. Самым серьезным отличием Положения от Женевской конвенции было отсутствие пунктов о контроле за содержанием военнопленных со стороны Международного Красного Креста и стран-покровительниц из числа сохранивших нейтралитет. Женевская конвенция предписывала возможность приведения в исполнение смертного приговора не ранее чем через 3 месяца после сообщения о нем державе-покровительнице, запрещение содержания в тюрьмах и концлагерях без приговора суда, запрещение содержания в карцере и наказания ограничением в пище и многие другие ограничения в наказаниях военнопленных. В Положении эти ограничения отсутствовали или были сильно изменены. Первое Положение о военнопленных было разработано еще в 1931 г. как бы в качестве компенсации за игнорирование конференции в Женеве. Отличительной чертой этого документа была замена общегуманистического подхода женевских соглашений на классовый, пролетарский. В Положении провозглашались равные условия содержания для всех военнопленных, как рядовых, так и офицеров. Однако в 1941 г. это Положение было отредактировано. Характерно, что из него были исключены все статьи, обеспечивающие провозглашенный принцип равных условий содержания. Практически сразу были введены офицерские и генеральские продовольственные пайки более высокой калорийности; офицерам, особенно высшим, предоставлялись гораздо более благоустроенные помещения и особый режим содержания, правда только до тех пор, пока на это были политические причины. Даже ношение знаков отличия и различия было разрешено вплоть до 1945 г.
http://ef.1939-1945.net/010_captives_02.shtml
 
 
27 июля 1929 г. была принята первая международная конвенция о содержании военнопленных, в которой впервые были определены права и обязанности как военнопленных, так и держащей их в плену державы. Финляндия подписала и ратифицировала Женевскую конвенцию о содержании военнопленных от 27 июля 1929 г. Советский Союз эту конвенцию не подписал и, естественно, не ратифицировал.
Анализ международно-правовых документов по проблеме защиты жертв войны показывает, что Женевская конвенция о содержании военнопленных от 27 июля 1929 г. впервые в систематизированном виде и на межгосударственном уровне четко определила порядок и пределы трудового использования военнопленных. Как уже отмечалось выше, порядок содержания финских военнопленных в СССР определялся Положением о военнопленных от 20 сентября 1939 г. — для войны 1939–1940 гг., и Положением о военнопленных от 1 июля 1941 г. — для войны 1941–1944 гг.
Политика советского правительства по отношению к военнопленным (история вопроса)
http://militera.lib.ru/research/galitsky_vp/01.html
 
 
"...В годы Великой Отечественной войны для предотвращения сдачи в плен советское руководство использовало грубое насилие. По существу, это было логическим продолжением репрессивного законодательства в отношении военнопленных предыдущего периода, которое потребовало расширения и конкретизации в соответствии с новыми условиями военного времени. В ряде подзаконных актов оно было еще более радикализовано. Так, уже 16 июля 1941г. ГКО принял специальное постановление о необходимости борьбы с трусами, паникерами и дезертирами как нарушителями присяги и изменниками Родины. Однако этого оказалось недостаточно и в развитие постановления ГКО, ставка ВГК в приказе 270 потребовала: ... уничтожать их всеми средствами, как наземными так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи22.
 
27 декабря 1941г. вышло секретное постановление ГКО23 согласно которому все освобожденные военнопленные должны были проходить через армейские пересыльные пункты и направляться в специальные лагеря НКВД. В нарушение норм международного права, в соответствии с указом И.В.Сталина с середины 1943 г. значительная часть освобожденных офицеров в порядке наказания направлялась в штурмовые и штрафные батальоны действующей армии, и только после участия в боях они реабилитировались и восстанавливались в званиях24. Выживали в этих подразделениях немногие.
 
Положение усугублялось отсутствием заключенных СССР международных договоров, регулирующих правовое положение военнопленных в случае военных действий. Как известно, советское правительство не подписало Женевскую конвенцию Об обращении с военнопленными 1929 г. Последствие дипломатического демарша страны дали о себе знать уже в первые месяцы войны.
 
После ее окончания освобожденные военнопленные сводились в особые батальоны и направлялись в отдаленные районы страны на постоянную работу на предприятиях лесной и угольной промышленности. Только 29 июня 1956 г. ЦК КПСС и Совет Министров СССР приняли постановление Об устранении последствий грубых нарушений законности в отношении бывших военнопленных и их семей25. С 1956 г. все дела бывших военнопленных были пересмотрены. Подавляющее большинство из них - реабилитировано.
"СОВЕТСКИЕ ВОЕННОПЛЕННЫЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ!
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/50890
 
 
Россия была инициатором выработки правил по ограничению варварских средств ведения войны. Начало этому было положено Брюссельской декларацией, которую предложил Александр II в 1874 г. По инициативе Николая II в 1899 году была созвана 1-я Гаагская мирная конференция, где на основе Брюссельской декларации были выработаны ограничения в отношении законов и обычаев сухопутных войск. Один пункт этой декларации касался военнопленных.
 
На 2-й Гаагской конференции (1907 г.) были внесены изменения и поправки, в частности, дополнявшие пункт о правах и обязанностях военнопленных. Положения, связанные с военнопленными, в дальнейшем были усовершенствованы в Женевской конвенции - Соглашением об обращении с военнопленными (1929 г.). Эти положения, в частности включали в себя такие позиции как: регистрация пленных, возможность посещения лагерей военнопленных представителями Красного Креста, возможность жалоб, обеспечение питанием равным питанию тыловых частей армии того государства, которое содержит военнопленных, а также помощь Красного Креста.
 
Императорская Россия ратифицировала документы обеих Гаагских конференций, что сказалось на военном законодательстве России и на положение русских военнопленных первой мировой войны. Так, военнослужащим, попавшим в плен (за исключением тех, кто поступил на службу к неприятелю), по возвращении выплачивалось денежное содержание за все время нахождения в плену. Время, проведенное в плену, засчитывалось офицерам в выслугу лет для получения пенсии, а сами они вносились в списки на присвоение очередного звания. Семьям военнопленных выплачивалась половина содержания, получаемого военнослужащим - главой семьи на день плена, за все время нахождения в плену вплоть до возвращения, а в случае его смерти назначалась пенсия.
 
Отношение к плену начинает меняться в советской России во время гражданской войны. В марте 1918 г. приказом Народного комиссара по военным делам устанавливалась бежавшим из плена единовременная выплата 25 рублей, жалование же за время, проведенное в плену, не выплачивалось. В апреле 1918 г. по Декрету ВЦИК сдача в плен уже рассматривалась как нарушение воинского долга, а военнослужащие подлежали «суровой ответственности по всей строгости закона».
 
В Уголовный кодекс РСФСР, принятый в 1922 году, в добавление к уже имевшемуся пункту «б» статьи 58 (измена Родине) в 1927 году в статью 193 был включен пункт 22 (сдача в плен). Устав внутренней службы РККА вообще исключал ситуацию, при которой военнослужащий мог оказаться в плену. Теперь плен квалифицировался как «измена родине».
 
В 1929 году Сталин счел невозможным для СССР участвовать в Женевской конференции, на которой должны были принять Конвенцию об обращении с военнопленными и Конвенцию об улучшении участи раненых и больных в действующей армии. Конференция состоялась без представителей Советского Союза. Позже,   в 1930 году, СССР, все же подписал Конвенцию о раненых и больных, но не подписал Конвенцию о пленных. Советский Союз отказался подтвердить решения дореволюционной России о ратификации документов обеих Гаагских конференций.
 
Окончательное отношение к пленным, как к преступникам, в Советском Союзе оформилось накануне войны.  
В Уставе Красной армии было записано: «Ничто, в том числе и угроза смерти, не может заставить бойца Красной Армии сдаться в плен или в какой-либо мере выдать военную тайну».  
Напомним, что параллельно действовала 193-я статья Уголовного кодекса РСФСР, в которой говорилось, что самовольное оставление поля сражения во время боя, сдача в плен, не вызванная боевой обстановкой, или отказ во время боя действовать оружием, а равно переход на сторону неприятеля влекут за собой высшую меру наказания с конфискацией имущества.  
 
В дополнение к существовавшим законодательным документам 16 августа 1941 года, был издан Приказ Ставки Верховного Главнокомандования № 270, согласно которому командиры и политработники, сдавшиеся в плен, ставились вне закона и подлежали расстрелу на месте.  
Совершеннолетние члены семей военнослужащих, осуждённых к высшей мере наказания (к расстрелу) за измену родине, подлежали аресту и ссылке сроком на пять лет. Семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишались государственного пособия и помощи.
Таким образом, в первые месяцы войны отношение к военнопленным получило окончательное законодательное завершение.
 
Результатом политики советского руководства явилась гибель миллионов советских пленных, что несравнимо со смертностью русских пленных во время первой мировой войны. Тогда в Германии смертность составляла: англичан и французов - 4,5% 5%, русских - 5,4 %. За время второй мировой войны к январю 1945 года французов погибло - 1,58 %, англичан - 1,13 %, американцев - 0,3 %. Смертность же советских военнопленных составила около 60 %. К началу 1944 года погибло 3,3 миллиона советских военнопленных.
 
К.Кромиади отмечает, что «в худшем из всех положении находились великороссы» - в соответствии с политикой Розенберга. Так, германское правительство разрешало украинскому комитету порциями забирать пленных украинцев, но не русских. Комиссия, в которой работал Кромиади, часто под видом украинцев оформляла и русских, срочно нуждавшихся в помощи, «и нужно отдать справедливость членам украинского комитета: они знали об этом, но не было случая, чтобы они нас выдали. Русских пленных, выходивших вместе с украинцами, они вывозили, кормили их, а затем отпускали на все четыре стороны».
 
Некоторых улучшений удалось добиться только к лету 1942 г. (когда уже погибло более 2 миллионов человек). Против бесчеловечного обращения с русскими пленными резко протестовали адмирал В. Канарис, фельдмаршал фон Бок, генерал-полковник Люфтваффе Г. Рюдель. Помогло то, что в Германии обнаружилась нехватка рабочей силы -для чего рейху и понадобились уже не только пленные, но и "восточные рабочие" ("остовцы"), которых насильно вывозили с оккупированных территорий.
 
За годы второй мировой войны воевавшие стороны взяли в плен около 35 миллионов солдат и офицеров противника. До сих пор нет единого мнения о численности советских военнослужащих, оказавшихся в фашистском плену. Расхождения в цифрах значительны. В официальном издании «Гриф секретности снят» говорится, что в немецком плену оказалось 4.059 тысяч советских военнослужащих.
 
По материалам германских архивов за период с 22 июня 1941 года до конца войны в плену у немцев оказалось около 5, 7 миллиона военнослужащих Красной Армии. Эта цифра, вероятно, наиболее приближена к истине. Однако, отметим, что до января 1942 года в Вермахте списки попавших в плен, бежавших из плена, погибших в плену и т.д. не вели.
 
По данным президента Международного комитета Красного Креста П. Рюггера, число лиц, потерявших в годы войны и в первый послевоенный период родину и имущество, составило во всем мире почти 60 млн. человек, из них более 15,5 млн. всех беженцев и перемещенных лиц находились в Европе. Только с территории Советского Союза, оккупированной немцами, было угнано в Германию и другие страны 4 794 086 советских граждан. Поэтому, неудивительно, что накануне, и тем более после окончания войны приоритетными задачами созданных государственных и военных органов репатриации стало возвращение на Родину всех без исключения подданных Советского Союза, независимо от их желания или нежелания, не допустить рождения новой враждебной советскому режиму послевоенной эмиграции.
 
Принято считать, что юридическим основанием репатриации стало решение, принятое на Ялтинской конференции СССР, США, Англии с участием глав государств - Сталина, Рузвельта и Черчилля. Она проходила с 4 по 11 февраля 1945 г., за три месяца до капитуляции Германии. В действительности же процесс репатриации начался гораздо ранее – еще в 1943 г. Ялтинское же соглашение стало фактически моральным оправданием западных демократий в проведении насильственной репатриации (так же как и нарушения широко декларируемых ими гуманных принципов). По сути политика США, Англии, Франции и др. западных стран согласившихся с требованиями Сталина, была рациональна для этих государств. Они боялись, что препятствие возвращению советских военнопленных, может отразиться на отношении советских властей к американским и английским военнопленным, освобожденным Красной Армией из немецких концлагерей в советской оккупационной зоне. С точки зрения американцев и англичан, их готовность пожертвовать чужими жизнями ради жизни своих солдат, может быть оправдана. Возможно, правда, с множеством «но». Для русского же человека, соглашение глав трех крупнейших держав, получившее в народе определение «дьявольского сговора» и приведшего к гибели сотен тысяч соотечественников останется преступлением, за которое будет расплачиваться не одно поколение американцев и англичан.
 
Что же касается СССР, то Сталин, со свойственной ему жестокостью и прагматизмом преследовал несколько задач: во-первых, получить через лагеря ГУЛАГа бесплатную рабочую силу для восстановления разрушенного войной народного хозяйства. Во-вторых - для примера строго наказать «изменников Родины», что бы «другим не было повадно». В-третьих, воспрепятствовать образованию новой эмиграции, подобной первой волне, способной стать богатым резервом западных спецслужб для диверсионно-террористической и разведывательной работы против СССР.
 
Первая задача была, по всей видимости, доминирующей в осуществлении политики Советского государства в области репатриации и определяла весь дальнейший ход работы органов репатриации в 1944-1953 гг. Вторая задача также никогда не снималась окончательно с повестки дня, но во многом зависела от политического курса советского руководства в межсоюзнических отношениях с США, Великобританией и Францией по вопросам беженцев, военнопленных и перемещенных лиц.
 
Ялтинское соглашение в письменной и устной форме требовало выдачи всех советских граждан, сотрудничавших с немцами в годы войны, по состоянию границ СССР на 1 сентября 1939 г. Это соответствовало нормам международного права. К таким относились: личный состав воинских формирований из советских военнопленных и гражданских лиц, перешедших на сторону врага; люди, сотрудничавшие с фашистами на оккупированных советских территориях в составе национальных легионов, карательных и охранных отрядов; полицаи, и другие лица, которые бежали вместе с отступавшими немецкими войсками.
 
Женевская конвенция 1929 г. по обращению с пленными их правовое положение определяла «единственно внешним признаком – формой, которую они носили в момент пленения, а не их национальностью». Русская Освободительная Армия (РОА), к примеру, имела немецкую форму с русским знаком различия. Следовательно, власовцы по принципам конвенции относились к военнослужащим немецкой армии, и они должны были рассматриваться как немецкие военнопленные, которые не подлежали насильственному возвращению в СССР. Союзники же, отбросив Женевскую конвенцию, определяли власовцев и других советских военнопленных в немецкой форме как «предателей союзной державы». Однако, отношение к «советским коллаборационистам» не было постоянным на протяжении всего периода репатриации.
 
Если в начальный период согласованных действий союзников в разрешении вопроса репатриации советских и иностранных граждан, находившихся соответственно под контролем союзных и советских властей, еще были условия и возможности возвращения всех советских граждан на Родину, то, начиная со второй половины 1946 г., все активнее стала проявляться тенденция по невозвращению граждан СССР и вывозу их в страны Европы и Америки. Она была связана в первую очередь, со стремлением западных стран заполучить дешевую рабочую силу для восстановления своей экономики, а во-вторых, с возможностью использовать невозвращенцев для политико-идеологической борьбы с СССР. После этого предпринимавшиеся Советским государством насильственные меры по недопущению утечки людей на Запад большого успеха не принесли, иногда даже давали обратные ожидаемому результаты.
 
Если на первом этапе (октябрь 1944 г. - январь 1945 г.) мероприятия связанные с репатриацией советских граждан находились в целом в компетенции государственных и военных органов, то, с января 1945 г. к военно-политическим аспектам деятельности этих органов наблюдается повышенное внимание со стороны ЦК ВКП(б) и СНК СССР. Именно в это время выходят два постановления СНК СССР от 6 января 1945 г. - № 30-12с «Об организации приема и устройства репатриируемых граждан СССР из Германии и оккупированных ею стран» и № 31-13с «О порядке репатриации союзных военнопленных и интернированных граждан, освобожденных Красной армией». Эти постановления определили основные принципы и механизмы репатриации советских и иностранных граждан.
 
Во исполнения названных документов начальником Тыла Красной Армии и Уполномоченным СНК СССР по делам репатриации издаются совместные директивы за № 1/1240645с и № 1/1240646с от 18 января 1945 г., на основе которых практически решались все вопросы, связанные со сбором, размещением, содержанием, материальным обеспечением и возвращением на родину граждан СССР и иностранных подданных.
 
В соответствии с указанными документами советских репатриантов полагалось «сортировать» на следующие категории: бывшие военнопленные (рядовой и сержантский состав); бывшие военнопленные - офицеры; военнопленные и гражданские лица, служившие в строевых немецких спецформированиях, власовцы, полицейские и «прочие подозрительные лица»; интернированное гражданское население; жители приграничных областей; дети-сироты.
 
После «сортировки» бывшие военнопленные (рядовой и сержантский состав) направлялись в армейские и фронтовые запасные части. Более трагично складывалась судьба офицеров, которых сразу после фильтрации отправляли в спецлагеря НКВД. Многие из подвергшихся спецпроверке на основании решений военных трибуналов объявлялись предателями Родины и направлялись в трудовые лагеря, где содержались как заключенные. Значительную часть офицеров в порядке наказания направляли в отдельные штурмовые стрелковые батальоны (штрафбаты) в качестве рядовых, и лишь после «искупления кровью преступлений» бывшие командиры восстанавливались в званиях и на штатных должностях.
http://oknovmir.thesydneytimes.com.au/?aid=693
 
 
 
СССР ратификовал   25 августа 1932 г.  только  параграф 1  Женевская конвенция /27 июля 1929 /  об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях  т.е.  обращения с ранеными и больными военнопленным.
 
Параграф 2  Женевской конвенции  /27 июля 1929 /  в которой впервые были определены ПРАВА и ОБЯЗАНОСТИ  как ВОЕННОПЛЕННЬIХ , так и держащей их в плену ДЕРЖАВЬI т.е. обращению с пленными и их правовое положение  Советский Союз эту конвенцию НЕ подписал и, естественно, НЕ ратифицировал
 
Если-бы условия устраивали СССР, он бы подписал Женевскую Конвенцию 1929 года, а не стал-бы придумывать своё "Положение" о военнопленных  которье не бьло и публикованое /бьло с грифом "Секретно"./
 
......................................................
В условиях тоталитарных режимов, таких, как германский рейх или коммунистический советский режим, у населения нет способа избегнуть государственного насилия. Уже лишенный возможности вырваться из-под власти государства и неспособный как-либо повлиять на свое правительство, житель подобной страны и его близкие превращаются в заложников, узнавая о новых требованиях режима из публикуемых законов и декретов.
 
В военном напряжении тоталитарные режимы только усиливают жестокость давления на людей, оказавшихся в их власти. Преступления германского правительства и его союзников стали, наверное, самой известной и самой позорной страницей человеческой истории, преступления же советского режима еще ждут если не расследования, то достойного своих масштабов исследования.  

Цитата:
Насладитесь plamen, rater2 тоже думаю понравится:  

Насладилис мь на твои пость, ето правда. The show must go on , но надо знат кога остоновится  Если бь читал топик то бь уже знал об конвенции.
 
AdreNaliN

Цитата:
в вашем обсуждении он был убедительнее...  
 

Цитата:
Отправляй в игнор ты этого plamen, охлаждать его нужно, когда он уж совсем зарывается!  


Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 06:51 27-02-2005 | Исправлено: plamen, 00:00 28-02-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
"Мясом завалили!!!"(С)
Тут вот какое дело: я Вам привёл документ, а Вы мне -- "публицистику". Один из источников -- вообще под редакцией Солженицына, странно было бы ждать, что там будет по другому. Но… ОК! Предположим(!), что представленный документ подложный, невступивший в силу, отменённый и т.д., и утверждения о том, что СССР не подписал ЖК по военнопленным -- верны. Тогда очень интересно услышать Ваши ответы на такие вопросы:
1) Вы (и кто-то еще) пишите:
Цитата:
СССР ратификовал   25 августа 1932 г.  только  параграф 1  Женевская конвенция /27 июля 1929 /  об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях  т.е.  обращения с ранеными и больными военнопленным.  
Отлично!!! Это как-то положительно отразилось на судьбе раненых и больных советских военнопленных???
2) Расшифруйте, как понимать фразу:
Цитата:
Если одна из находящихся в конфликте держав не является участницей настоящей Конвенции, участвующие в ней державы останутся тем не менее связанными ею в своих взаимоотношениях.

3) Зачем Германии выпускать специальный приказ, в котором советским военнопленным отказывется в праве на защиту ЖК совсем по другим причинам?
AdreNaliN

Цитата:
Отправляй в игнор ты этого plamen, охлаждать его нужно, когда он уж совсем зарывается!  
Не! "Промолчи, и Сатана восторжествует!!!" (С)

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 01:06 28-02-2005
drop



Droplet of illusions
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
А почему в противовес Ледоколу никто не приводит в пример замечательные книжки прекрасного писателя Ю.Семенова "17 мгновений весны", "Экспансия" и пр.? Авторы в одном жанре, оба к истории отношения не имеют. Семенов хоть к архивам военным был допущен и никогда не пытался выдать свои замечательные художесственные произведения за исторические труды. А это пугало свою бредятину, причем бредятену-отсебятину, пытается озоглавить как "История России" под редакцией предателя и убийцы Резуна. Мля, я и не знал,  что в этот детсад кто-то здоровый верит.

----------
Все о пейзаже
Галерея ненужных фотографий

Всего записей: 18853 | Зарегистр. 15-10-2001 | Отправлено: 02:21 28-02-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB
 
Как уже сказал   насладилис мь на вашие пость,  
The show must go on  сюда  -  Вторая мировая война
http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=5534&start=220#lt
 

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 02:48 28-02-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
Цитата:
Как уже сказал   насладилис мь на вашие пость,
Ничего не понял, извините. Может как-то по другому сфомулируете? И таки на вопросы мечтаю получить ответы.
drop
Цитата:
Авторы в одном жанре, оба к истории отношения не имеют.
Гыгы, если б все так думали. Вот, курните
Цитата:
Современная историческая наука, в нашем случае, это - труды Суворова и его сторонников (в частности автора серии книг об Отечественной войне Владимира Бешанова, чей "Танковый погром 1941 года" или, тем более, "1942 - учебный" дадут сто очков вперед скромным подсчетам и выводам Суворова, - а издано в России под всеобщее одобрение).

Цитата:
Мля, я и не знал,  что в этот детсад кто-то здоровый верит.
Ну так может Вы и не ошиблись в своём предположении, на счёт здоровых.

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 03:09 28-02-2005
mastervigo



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
drop
важно также год издания книги. Ведь до 90-х мы считали, что истребление народа для установления народной власти это тоже хорошо. А ведь тот же кровавый Гитлер пришёл к власти более законым путём

Всего записей: 1511 | Зарегистр. 17-08-2002 | Отправлено: 09:38 28-02-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
2) Расшифруйте, как понимать фразу:
Цитата:
Если одна из находящихся в конфликте держав не является участницей настоящей Конвенции, участвующие в ней державы останутся тем не менее связанными ею в своих взаимоотношениях.

Могу понят ето как  вашая  попьтка связат  етот цитат с наследующим т.е ест или нет связ между цитатами  ???

Цитата:
Отлично!!! Это как-то положительно отразилось на судьбе раненых и больных советских военнопленных???  

Естествено отвечу после вашего уточнения.

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 19:20 28-02-2005 | Исправлено: plamen, 19:22 28-02-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
Цитата:
Могу понят ето как  вашая  попьтка связат  етот цитат с наследующим т.е ест или нет связ между цитатами  ???
Какая разница? Заданы конкретные вопросы.
Первый вопрос: помогло ли раненным советским военнопленным, то что СССР подписал ЖК по улучшению участи раненных? (да/нет?)
Второй вопрос: как Вы истолковываете приведённое положение конвенции по военнопленным?
Цитата:
Если одна из находящихся в конфликте держав не является участницей настоящей Конвенции, участвующие в ней державы останутся тем не менее связанными ею в своих взаимоотношениях.
(Ваше мудрое разъяснение?)
 

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 10:13 01-03-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Какая разница?

Опет афишираете НЕЗНАНИЕ. Я хотел что бь уточнили причинно следственая связ, потому что вопрось на только глупье что не стоят и для глупой отет.  

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 10:42 01-03-2005
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
Опять увиливаешь от прямых вопросов. Если считаешь глупым - обоснуй, только не надо развернутые цитаты, совершенно не относящиеся к конкретному вопросу.

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 11:05 01-03-2005
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Виктор Суворов "Ледокол"


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2025

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru