Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Виктор Суворов "Ледокол"

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ ИСТОРИИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ
 
Военные-профессионалы знали, что   у Советского Союза намного больше танков, чем у Германии  , и   советские танки лучше немецких.
 
Они не понимали, что новое оружие - это не просто танки. Лишь один из советских командиров, военный теоретик Г. Иссерсон, бил тревогу и призывал извлечь уроки из блицкрига во Франции. На совещании Генштаба 23-30 декабря 1940 года Тимошенко и Жуков отвергли доводы Иссерсона; они говорили, что Советский Союз - это не Польша и не Франция; они говорили, что Германии потребуется 15 дней, чтобы ввести в бой главные силы; за это время Красная Армия сумеет сосредоточиться и отразить удар. Позднее Жуков признался, что не мог представить себе, что Германия введет главные силы в первый же день войны. Но это признание было запоздалым.
 
22 июня германские войска вторглись в Россию. Полторы тысячи танков Гудериана и Гота двумя колоннами прорвались сквозь русскую оборону, за 6 дней прошли 400 километров и соединились под Минском.  
 
В этом первом котле было взято в плен 330 тысяч русских солдат и захвачено 3 тысячи танков. Советская армия терпела тяжелые поражения - однако паники не было. "Несмотря на то, что мы продвигаемся на значительные расстояния... - писал немецкий танкист, - нет того чувства, что мы вступили в побежденную страну, которое мы испытывали во Франции. Вместо этого - сопротивление, постоянное сопротивление, каким бы безнадежным оно не было".
 
Началась народная война, тысячи добровольцев осаждали военкоматы. Приграничные советские армии были уничтожены или взяты в плен - но новые армии создали новый фронт на Днепре. Танковые группы Гудериана и Гота снова прорвали фронт и окружили эти армии у Смоленска - но сражение затянулось, и русские успели создать новый фронт под Москвой.  
 
Огромная страна высылала навстречу врагу новые и новые армии; эти армии гибли - но на смену им приходили другие.  
 
К  ноябрю 1941 года немцы взяли в плен около 4 миллионов русских солдат ; танки Гудериана и Гота вплотную подступили к Москве - и тут началась распутица.  
Автоколонны с войсками, боеприпасами и топливом беспомощно застряли на дорогах; налаженное взаимодействие с пехотой расстроилось. Гудериан собрал остатки топлива и бросил 700 танков в обход Москвы с юга - но здесь его ждал новый сюрприз. 6 октября передовая немецкая бригада встретилась под Мценском с новыми русскими танками Т-34; немецкие снаряды отскакивали от брони русских танков. Русские искусно маневрировали на поле боя; за сутки немцы потеряли около ста машин. "Они кое-чему уже научились... - писал Гудериан. - Это было душевное потрясение...". 30 октября немецкие танки подошли к Туле .
 
И тут началась зима.  
Новое оружие выпало из рук Германии:  
моторы танков не заводились, самолеты не могли подняться в воздух, автотранспорт остановился, поставка горючего прекратилась. Боеприпасы доставляли на фронт в санях, и не было возможности подвезти зимнее обмундирование.
Гудериан был в отчаянии: "Наши войска испытывают мучения, наше дело находится в бедственном состоянии..." - писал генерал.
 
На смену войне моторов пришла война людей - и оказалось, что завоеватели - это отнюдь не "сверхчеловеки". 17 ноября войска Гудериана впервые охватила паника - целые полки в ужасе бежали от контратаки русских. Вскоре началось большое русское наступление, и Гудериан вопреки распоряжению фюрера, приказал отходить. Гитлер находился в далекой Пруссии, он не понимал, что происходит, он приказывал наступать на Москву. 20 декабря Гудериан прибыл в ставку, чтобы объяснить фюреру, что у него уже нет нового оружия, что время блицкрига - это лето, а теперь настала зима. Гитлер не хотел ничего слушать, он был в ярости, он отправил в отставку Браухича и трех командующих группами армий - а затем и Гудериана.
 
Зима дала России столь необходимую передышку.  
Для того чтобы отразить врага, нужно было создать свое новое оружие, свои танковые армии. Эвакуированные танковые заводы были размещены под Челябинском; десятки тысяч рабочих днем и ночь строили знаменитый Танкоград - огромный комбинат по производству танков. Усилиями конструкторов и ученых была освоена штамповка танковых башен и автоматическая сварка брони; это позволило наладить поточное производство танков - такого еще не было нигде в мире.  
 
Когда Гитлеру сообщили, что в России производят 700 танков в месяц, он в гневе закричал: "Не верю!" - в Германии производили вдвое меньше.  
 
В действительности поточное производство давало не 700, а 2 тысячи танков в месяц;  
за 1942 год советская армия получила 24 тысяч танков.! К тому же большинство этих танков - это были лучшие в мире танки Т-34, предмет злой зависти немецких танкистов. Всему этому, действительно, трудно было поверить; находившаяся на грани гибели Россия по мановению ока превращалась в сильнейшую танковую державу.  
В течение 1942 года были созданы 28 танковых корпусов и две танковые армии; это была армада, которая должна была остановить блицкриг.
 
С наступлением лета германская армия вновь обрела свое казавшееся непобедимым оружие и перешла в наступление; советские армии были окружены под Харьковом, 800 танков Гота прорвались к Дону.  
В начале июля Жуков бросил навстречу армии Гота пять танковых корпусов, более тысячи танков. Но Гот уклонился от боя, повернул на юг и заслонился от контрудара пехотными дивизиями. Русские танковые корпуса вступали в бой по отдельности, без поддержки авиации, управление многими частями было потеряно - и контрнаступление захлебнулось. Эти бои показали, что недостаточно иметь много танков, нужно освоить тактику блицкрига, научиться воевать так, как воевали Гудериан и Гот.  
 
Немецкие танковые армии продолжали свое победное шествие, они прорвались на Кавказ и вышли к Волге у Сталинграда. Однако в Сталинграде германская армия втянулась в затяжные бои; тем временем Жуков готовил новый танковый удар.  
 
http://hist1.narod.ru/Science/Tehinterp3.html

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 16:50 14-02-2005 | Исправлено: plamen, 17:21 14-02-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Однако впервые теорию глубокой танковой операции применили все-таки немцы.  
 
В 1939—40 годах у фашистской Германии было не слишком много танков, а имевшиеся не отличались выдающимися техническими качествами.  
 
Однако именно германские военные осознали, что воюют не числом, и даже не качеством, а умением и организацией.
Наиболее эффективным является использование танков в глубине вражеской территории - поэтому здесь должны быть использованы все имеющиеся танки, я придача бронированных машин пехотным частям является немыслимым расточительством.  
 
На 1 сентября 1939 года Вер­махт имел всего около 3280 танков, из которых почти половину (1445 штук) составляли пулемётные Pz.I.
 
Но эти машины были сведены в 6 танковых и 4 лёгкие дивизии - такого ударного кулака не имел тогда никто.  
В большинстве стран мира танки распределялись по пехотным частям, а вопрос создания отдельных механизирован

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 23:22 14-02-2005 | Исправлено: plamen, 10:56 17-02-2005
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
наверное сканер сломался

----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 23:27 14-02-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
AdreNaliN

Цитата:
наверное сканер сломался

Видно что ть ВОЕННЬЙ товарищ   - ничего нового не можеш вьдумат.  
И ето изречение от tolja взял - на "славнье традиции"  армии  наследник ть
 
Чапаевский у тебя юмор  
 
 
Ленд-лиз
 
Поставки по ленд-лизу осуществлялись США в страны-союзницы по антигитлеровской коалиции в период Второй мировой войны. Помощь оказывалась правительствам 42 стран (включая Великобританию, СССР, Китай, Австралию, Бельгию, Нидерланды, Новую Зеландию и др.) и к концу войны составила в денежном эквиваленте примерно 48 миллиардов долларов.  
 
Поставки в СССР по этой программе составили  — 11,3 миллиардов долларов
(С. Salzberger. Picture History of World War II. New York, 1965. С. 133).  
К 1960 г. фактически все страны погасили свои задолженности по ленд-лизу, за исключением СССР. Соглашение между США и СССР об урегулировании расчетов по ленд-лизу подписано в 1972 г. Советский  
Союз обязался к 2001 г. поэтапно выплатить сумму в 722 миллиона долларов в счет погашения долга.
 
Сталин как во время, так и после войны упорно не желал афишировать помощь союзников СССР, дабы венец победителя принадлежал только ему. В советской военно-исторической литературе «застойного периода» утверждалось, что поставки по ленд-лизу составили только 4% от всего произведенного в СССР за годы войны вооружения и военного оборудования  
(см., напр.: США. Словарь-справочник М., 1960: С. 486; Дипломатический словарь. Т. 2. М., 1986. С. 139).  
 
Однако, даже если бы это было и так, надо учесть, что эти «проценты» пришлись в основном на самый трудный период войны.  
Вот какую оценку американским поставкам дает маршал Г.К. Жуков:
 
«Сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну...  
Получили 350 тысяч автомашин, да каких машин!..  
У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой.  
А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии»  
(Из донесения председателя КГБ В. Семичастного — Н. С. Хрущеву; гриф «совершенно секретно» // Зенькович Н.Я. Маршалы и генсеки. М., 1997. С. 161-162).
 
А вот что говорит о поставках по ленд-лизу А.И. Микоян: «Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее.  
Но осенью 1941 года мы все потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело» (Бережков В.М. Как я стал переводчиком Сталина. М., 1993. С. 337).
 
Необходимо отметить и вклад других союзников.  
Помощь вооружением и военными материалами, предоставленная Советскому Союзу Великобританией с лета 1941 г. по 8 сентября 1945 г., составила 318 миллионов фунтов стерлингов, или 15% от общей суммы помощи.  
Именно в первые месяцы войны английская военная помощь, которую просил и получал Сталин, была очень существенной. Английские «спитфайры», «харрикейны» обороняли не только нашу столицу, но защищали Сталинград, Север и Юг России, Кавказ, Белоруссию. Именно на «харрикейнах» одерживали свои победы дважды Герои Советского Союза Амет-хан Султан, И. Степаненко, А. Рязанов.
 
«Можно определенно сказать, что Сталину никогда бы не удалось наладить крупномасштабного контрнаступления Красной Армии, если бы не 150 тысяч тяжелых грузовиков „Студебеккер", полученных из США»
(Бунич И. Операция «Гроза», или Ошибка в третьем знаке. Т. 2. СПБ., 1994. С. 269).  
 
Следует добавить, что СССР получал помощь от союзников не только по программе ленд-лиза. В Соединенных Штатах, в частности, был создан «Комитет помощи русским в войне» (Russia War Relief). «На собранные деньги комитет приобретал и направлял Красной Армии, советскому народу лекарства, медицинские препараты и аппаратуру, продукты питания, одежду.  
 
Всего за время войны Советскому Союзу была оказана помощь на сумму более полутора миллиардов долларов»
 (Феклисов А. За океаном и на острове. М., 1994. С. 27).  
В Англии подобный комитет возглавляла Клементина Черчилль, жена премьер-министра.
 
Цифровые данные, подтверждающие вышеприведенные высказывания Жукова и Микояна, можно найти в исследованиях И.П. Лебедева 2) который пишет:  
 
«За время войны СССР получил от союзников в помощь по ленд-лизу  
*  22 200 самолетов, включая истребители "аэрокобра", "китти-хаук", "томагавк", "харрикейн", средние бомбардировщики Б-25, А-20 „Бостон", транспортный Си-47,
* 12 200 танков и самоходных установок,  
* 150 000 автомат "Томсон-45"
* 100 тысяч километров телефонного провода,  
* 2,5 миллионов телефонов;  
* 15 миллионов пар сапог,  
* более 50 тысяч тонн кожи для пошива обуви,  
* 54 тысяч метров шерсти,  
* 250 тысяч тонн тушенки,  
* 300 тысяч тонн жира,  
* 65 тысяч тонн коровьего масла,  
* 700 тысяч тонн сахара,  
* 1860 паровозов,  
* 100 цистерн на колесах,  
* 70 электродизельных локомотивов,  
* около тысячи саморазгрузочных вагонов,  
* 10 тысяч железнодорожных платформ.  
Это с их помощью на фронт и в тылы доставили от союзников:
* 344 тысячи тонн взрывчатки,  
* почти 2 миллиона тонн нефтепродуктов,  
* 2,5 миллиона тонн специальной стали для брони,  
* 400 тысяч тонн меди и бронзы,  
* 250 тысяч тонн алюминия.  
Из этого алюминия, по подсчетам специалистов, можно было построить 100 тысяч истребителей и бомбардировщиков
— почти столько, сколько наши авиазаводы произвели их за всю войну»  
(Лебедев И.П. 1) Авиационный ленд-лиз // Военно-исторический журнал. 1991. № 2. С. 27-29; 2) Еще раз о ленд-лизе // США: Экономика. Политика. Идеология. 1990. № 1. С. 71-75).
http://www.hrono.ru/organ/ukazatel/lend_liz.html
 
 
Хотелось бы отметить, что после Великой Отечественной войны и особенно в период "холодной войны" некоторые историки писали, что поставки по ленд-лизу имели для нас небольшое значение: они составляли, дескать, всего 4 % объёма валовой промышленной продукции СССР в 1941 — 1945 гг. И это действительно так.  
 
Но по отдельным видам вооружений эти показатели были значительно выше:  
- по автомобилям — 70%,  
- танкам — 12%,  
- самолётам — 10%,  
- по морской авиации — 29%.
.........................
 
Из Великобритании, США и Канады в нашу страну было поставлено:
Самолётов - 22 195
Танков - 12 990
Автомашин - свыше 500 000
Различного типа орудий - 5 000
 
Кроме того, от союзников поступило огромное количество снарядов, взрывчатки, обмундирования, медикаментов и т.д.
 
Поражает воображение общий объём поставок по ленд-лизу.  
Он составил в стоимостном выражении огромную сумму — 11 млрд. 260 млн. 344 тыс. долларов.  
Значительная часть (четверть) всех поставок приходилось на долю продовольствия.
 
Хотелось бы отметить, что после Великой Отечественной войны и особенно в период "холодной войны" некоторые историки писали, что поставки по ленд-лизу имели для нас небольшое значение: они составляли, дескать, всего 4 % объёма валовой промышленной продукции СССР в 1941 — 1945 гг. И это действительно так. Но по отдельным видам вооружений эти показатели были значительно выше: по автомобилям — 70%, танкам — 12%, самолётам — 10%, а по морской авиации — 29%.
Адмирал Флота В.Н.ЧЕРНАВИН
http://gpw.tellur.ru/page.html?r=common&s=lendlease
................................................
 
12 июля 1941 года СССР и Великобритания подписали договор «о взаимной помощи», направленный против Германии. Клементина Черчилль в сентябре 1941года обратилась к населению Великобритании с просьбой о пожертвовании.  
В ходе компании «Помощь России» за один месяц было собрано достаточное количество средств для отправки медицинских грузов в СССР, включая 1 000 000 доз болеутолителя,    70 000 хирургических игл.
 
Несмотря на собственные экономические трудности, правительство Соединенного Королевства на протяжении всей войны поставляло в СССР самолеты, танки, артиллерийские орудия, автомобили, а также значительное количество промышленного оборудования, сырья и продовольствия.  
Британские поставки смогли восполнить 40 процентов потерь Красной армии в самолетах и 30 процентов в танках.
 
За время войны в Россию вышло 42 конвоя, всего 848 судов. Обратно направилось 36 конвоев, всего 735 судов. Общий объем перевезенных грузов составил 7.5 миллионов тонн, в том числе 5000 танков, свыше 7000 самолетов, жидкое топливо. Общая стоимость военных грузов, отправленных Великобританией России, оценивается в 308 миллионов фунтов стерлингов.
http://www.uk450.ru/worldwarii.php
http://www.genstab.ru/lendlease.htm
 
FROM MAJOR JORDAN'S DIARIES      
http://www.sweetliberty.org/issues/wars/jordan/01.html

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 23:45 14-02-2005 | Исправлено: plamen, 20:43 10-05-2006
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
Цитата:
Ленд-лиз
Я не понял к чему Вы это? Да -- ленд-лиз, да -- помогли. Дальше что?
 
Добавлено:
Кстати, есть мнение, что помогали они не только нам, но и фрицам. Деньги-то не пахнут. Вникайте, "Хайэм Чарльз. Торговля с врагом": http://www.x-libri.ru/elib/highm000/

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 01:24 15-02-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Б.В.Соколов. Правда о Великой Отечественной войне  
* Предисловие
* Пиррова победа (новое о войне с Финляндией)
* Собирался ли Сталин напасть на Гитлера?
* Сражение за Курск, Орел и Харьков. Стратегические намерения и результаты.
* Роль ленд-лиза в советских военных усилиях, 1941-1945 гг.
* Цена войны: людские потери СССР и Германии, 1939-1945 гг.
* Людские потери России и СССР в войнах, вооруженных конфликтах и иных демографических катастрофах XX в.
* Русские коллаборационисты.
* Люди-коллаборационисты - "дети советских народов".
* Советская экономика: правда и миф  
 
Предисловие  
Сталин и Гитлер были диктаторами, возглавлявшими тоталитарные государства и стремившимися к гегемонии в Европе.  
 
На пути к этой гегемонии военное столкновение между СССР и Германией было неизбежно и лишь от воли случая зависело, кто же начнет первым.
 
Между тем советская агрессия против Финляндии принципиально ничем не отличалась от германской против Польши, а мирная аннексия Прибалтики, Бессарабии и Буковины - от германской столь же мирной аннексии Австрии и Чехии.  
 
Советское нападение на Германию готовилось практически одновременно с операцией "Барбаросса" и абсолютно независимо от нее. Если бы Балканская кампания вермахта по каким-либо причинам затянулась, Сталин успел бы ударить первым.
 
И коммунизм,и национал-социализм одинаково стремились к мировому господству.  
 
Однако в экономическом и военном отношении Германия была значительно сильнее СССР.
Это превосходство определялось не столько количеством танков или самолетов, выплавкой чугуна и стали, добычей угля и нефти, сколько уровнем подготовки рабочих и военнослужащих, общим культурным и образовательным Уровнем населения, который в Германии был гораздо выше.  
 
Победа более сильного Гитлера в войне несла соответственно и гораздо большую угрозу как интересам США и Англии, так и всему человечеству в целом.  
А эта победа отнюдь не была невероятным событием даже в условиях реально сложившейся антигитлеровской коалиции (например, в случае, если бы германский атомный проект удалось реализовать прежде американского и еще до вступления союзных войск на территорию Рейха). В данном случае интересы России и человечества совпали.
 
Коммунизм, равно как и национал-социализм, мог продлить свое существование только
путем достижения мирового господства. С появлением ядерного и термоядерного оружия эта цель сделалась абсолютно недостижимой. Но тем самым была утрачена цель и для существования Советского Союза. Надежды на расширение территориальных пределов своего господства посредством "мировой революции", которые питали номенклатуру во времена Ленина и Сталина, уже при Хрущеве сошли на нет. По мере того, как с развитием термоядерного оружия уменьшались возможности военного шантажа по отношению к остальному миру, а противостояние с Западом в различных регионах требовало все больше средств, неэффективная экономика СССР приближалась к коллапсу. Номенклатурное стремление урвать как можно больший кусок национального пирога вызвало в конечном счете перестройку и крушение тоталитаризма и империи.
 
Сегодня, полвека спустя после окончания второй мировой, мы пытаемся объективно оценить, чем была эта война для нашего народа и других народов СССР, каким именно образом и почему была достигнута победа, которую в советской мифологии и наследовавшей ее российской традиционно называют "великой".
Да, она была великой, но только принесенными жертвами, а не достигнутыми результатами. С точки зрения вечности, несколько территорий, которыми СССР завладел на четыре с половиной десятилетия, да десяток сателлитов, удержавшихся в советской орбите и того меньше, - достижения ничтожные. Такой вывод, конечно, крайне болезненный для национального самолюбия.
 
Поэтому проблемы военных потерь, подлинные советские планы в 1939-1941 гг. и роль западной помощи до сих пор вызывают жаркие споры, что подтвердила как дискуссия
вокруг суворовских книг, так и упорное стремление тесно связанных с Министерством
обороны исследователей, не останавливаясь перед прямыми фальсификациями, всячески занизить потери советских вооруженных сил и завысить потери вермахта- дабы подтвердить слова поэта "да, мы умеем воевать". Обратное доказал провал чеченской авантюры  
То, что людские потери, которые понесла Красная Армия в Великой Отечественной войне, многократно превысили потери вермахта на советско-германском фронте, признают большинство исследователей. Такое соотношение определялось коренными пороками советской системы, нивелировавшей личность, лишавшей людей стремления проявить инициативу и вообще проявлять самостоятельность.
Следствием этого стали низкие индивидуальные боевые качества бойцов и командиров,
неспособность командующих и их штабов адекватно руководить большими массами войск и их стремление добиться успеха любой ценой, не считаясь с жертвами. Нельзя сказать, что Сталин и другие советские руководители не знали об этих недостатках Красной Армии, но, очевидно, они, хотя бы подсознательно, чувствовали их неустранимость при существующей системе правления, которую, естественно, не собирались менять.  
 
Тоталитаризм Гитлера был куда моложе - до начала войны он господствовал в Германии только 6 лет. К тому же фюрер принципиально не допускал резких перемен в армии и промышленности, стремясь сохранить их в качестве эффективных орудий для будущей войны.  
В СССР ситуация была иная. Красная Армия и советский военно-промышленный комплекс были созданы после Октябрьской революции, до основания разрушившей и прежнюю армию, и прежнюю промышленную и сельскохозяйственную структуру России, полностью ликвидировавшей элементы свободного предпринимательства, сохранившиеся в нацистской Германии. Поэтому сила советского тоталитаризма была только в способности мобилизовать все ресурсы страны на нужды войны, создать многочисленную и оснащенную боевой техникой армию, сохранить контроль над населением в условиях самых тяжелых поражений на фронте. Однако эффективно использовать мощные вооруженные силы или создать действительно независимую от поставок извне военную экономику, по примеру германской, Сталин не мог, в частности, и из-за значительной промышленной отсталости России в 1917 г. по сравнению с Германией, и сохранения этой отсталости вплоть до 1941  
 
Получилось так, что единственная статья настоящего сборника, рассказывающая о конкретном сражении Великой Отечественной войны, посвящена Курской битве.
Тут есть элемент случайности: в 1993 г. Военно-исторический исследовательский институт Министерства обороны ФРГ пригласил автора на конференцию в Ингольдштадт,
рассматривавшую именно это сражение. Однако в случайности можно увидеть и закономерность. Именно Курская битва стала крупнейшим сражением не только Великой Отечественной, но и всей второй мировой войны. С момента германского нападения на СССР к тому времени прошло уже целых два года, и все преимущества, которые вермахт получил из-за внезапности вторжения, давно утратили свое значение. Советский Союз полностью развернул свой военный потенциал, смог использовать значительные поставки по ленд-лизу и имел укомплектованную людьми и техникой армию с двухлетним опытом боев, по численности и вооружению серьезно превосходившую противника. Тем не менее, как было показано в нашем докладе, с точки зрения военного искусства Красная Армия Курскую битву проиграла, поскольку при том огромном превосходстве, которым она обладала, достигнутые относительно скромные результаты не оправдывают донесенные
ею чудовищные потери в людях и технике. Кстати сказать, по степени несоответствия
реальному ходу событий советская мифология этого сражения даст фору битвам за Москву и Сталинград. Доклады немецких участников упомянутой конференции не оставляют на этом мифе камня на камне. Особенно хочется выделить работу Карла-Гейнца Фризера, посвященную, в частности, разбору знаменитого танкового сражения под Прохоровкой.{2} На ее написание немецкого историка вдохновил просмотр советского фильма "Огненная дуга" из киноэпопеи "Освобождение".
Нарисованную в фильме картину величайшего танкового сражения он нашел целиком
фальшивой. На материале германских архивов Фризер доказал, что советские утверждения, будто под Прохоровкой 12 июля 1943 г. немцы потеряли 300 или 400 танков, - не более, чем поэтическое преувеличение, содержащееся в донесениях советских танковых командиров. На самом деле 2-й немецкий танковый корпус СС, противостоявший советской 5-й гвардейской танковой армии под Прохоровкой, безвозвратно потерял только 5 танков, а еще 43 танка и 12 штурмовых орудий были повреждены, тогда как безвозвратные потери только 3-х корпусов 5-й гвардейской танковой армии составили, по данным советских донесений, совпадающих в этом случае с немецкими, не менее 334 танков и самоходных орудий. И это при том, что почти четырехкратное превосходство было у советской стороны - вместе с двумя призванными в армии П. Ротмистрова корпусами, танковым и механизированным - до 1000 единиц бронетехники против не более чем 273
у немцев. Существует устное предание со слов очевидцев, будто Сталин в Москве после Прохоровского сражения вызвал Ротмистрова "на ковер" и сказал примерно следующее: "Что же ты, мудак, в один день всю армию загубил, а ничего не сделал?" Однако от намерения предать незадачливого командующего 5-й гвардейской танковой армией суду Верховный все-таки отказался: ведь Курскую битву советские войска все-таки выиграли. В результате родилась легенда о советском успехе под Прохоровкой. Для этой цели число танков у немцев было завышено в два с половиной раза - до 700, а их потери - в
5-7 раз, до 300-400 машин, чтобы сделать их сопоставимыми с советскими. Мне довелось беседовать с одним из участников Прохоровского сражения Л. В. Чечковым. Тогда он был старшиной, командиром танка Т-34. Хотя танк был сожжен, Леониду Васильевичу посчастливилось уцелеть. Зато из 50 его друзей по сформированному в Забайкалье танковому корпусу живыми ушли с поля боя под Прохоровкой только пятеро. Большинство советских танкистов не имело необходимого боевого опыта и на Курской дуге приняли боевое крещение. Это, несомненно, сказалось и на результатах танкового сражения под Прохоровкой. Истинные причины прекращения наступления группы армий "Юг", вопреки распространенному в советской историографии мнению, будто отказ немцев от продолжения операции "Цитадель" был вызван неудачей под Прохоровкой (которой в действительности не было), лежат в том, что уже началась советская атака против Орловского плацдарма, и поэтому шансов на окружение группировки Красной Армии под
Курском не осталось. Продолжение наступления на Курск с юга было неоправданным риском и в перспективе могло привести к окружению и гибели немецких танковых соединений. Победа под Прохоровкой все равно не смогла изменить общей стратегической обстановки, неблагоприятной для германской стороны.
 
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/HIST/sokolov.txt

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 19:28 15-02-2005 | Исправлено: plamen, 19:58 16-02-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
plamen Это ж известный филолог Б. Соколов! Нафиг такие книжки.  

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 19:58 15-02-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Кстати, есть мнение, что помогали они не только нам, но и фрицам. Деньги-то не пахнут. Вникайте, "Хайэм Чарльз. Торговля с врагом

Ну так и СССР Германии помогал. Нефть поставляли, офицеров обучали...
И тоже есть книжка. "Фашистский меч ковался в СССР"

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 21:05 15-02-2005
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
безвозвратно потерял только 5 танков, а еще 43 танка и 12 штурмовых орудий были повреждены, тогда как безвозвратные потери только 3-х корпусов 5-й гвардейской танковой армии составили, по данным советских донесений, совпадающих в этом случае с немецкими, не менее 334 танков и самоходных орудий. И это при том, что почти четырехкратное превосходство было у советской стороны - вместе с двумя призванными в армии П. Ротмистрова корпусами, танковым и механизированным - до 1000 единиц бронетехники против не более чем 273  

 
5 против 334!! гыыыыыы
блин кто-нить объяснит этому молодому человеку, что ДОСТАТОЧНО ДАТЬ ССЫЛКУ НА ИСТОЧНИК, А НЕ ПЕЧАТАТЬ НА ФОРУМЕ ПОСТЫ СРАВНИМЫЕ ПО ОБЪЕМУ С ВОЙНОЙ И МИРОМ. Ладно бы еще свои мысли излагал!!!

----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 21:08 15-02-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
rater2
Цитата:
Нефть поставляли
Ага, а они нам станки. Но всё это до войны, а речь чуть-чуть о другом, речь о ленд-лизе кажись была.
Цитата:
офицеров обучали
Неа, мимо.
Цитата:
"Фашистский меч ковался в СССР"
Мне нравится Ваша осведомлённость. А то что полностью она назыв. "Фашистский меч ковался в СССР. Красная Армия и Рейхсвер. Тайное сотрудничество. 1922-1933. Неизвестные документы" Вам ни о чём не говорит? Т.е. описано военное сотрудничество до прихода к власти Гитлера и нацистов. Тык что мимо. Про "фашисткий меч" -- это ради пиару. Ей Богу, дорогой rater2 почитайте что-ньть кроме Суворова, Вы ведь даже названия правильных книжек знаете, как оказалось.
 
AdreNaliN
Цитата:
5 против 334!!
Ну тык ясно как они так насчитали. Это еще что, Боренька там и про потери вывел: 1 немец vs 10 русских.  Вобщем по принципу "пиши больше, хрен ли их жалеть -- это ж были оболваненные совки."
Цитата:
 блин кто-нить объяснит этому молодому человеку, что ДОСТАТОЧНО ДАТЬ ССЫЛКУ НА ИСТОЧНИК, А НЕ ПЕЧАТАТЬ НА ФОРУМЕ ПОСТЫ СРАВНИМЫЕ ПО ОБЪЕМУ С ВОЙНОЙ И МИРОМ. Ладно бы еще свои мысли излагал!!!
Я так понял мы присутствуем на току глухаря. Своё запостил -- остальное -- пофигу.

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 00:28 16-02-2005 | Исправлено: EHOT_XPEHOB, 00:43 16-02-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
й Богу, дорогой rater2 почитайте что-ньть кроме Суворова

Ну а что же мне почитать, дорогой ты мой. Все вот говорят "почитай, почитай", а что почитать не указывают. Стесняются что ли?
Вот ты мне скажи, Енот, что я должен такого хорошего и нового и, самое главное, правдоподобного, почитать, чего мне советские историки о войне не рассказали, чтобы всякую гнусную заморскую пропаганду и наветы на наше доблестное советское государство развеять и чтобы от этого призведения за версту ложью нелогичной не разило...  
Вот посоветуй ты мне такую книжку, в которой мне расскажут, почему это 23 000 танков хуже чем 3 000 тысячи, почему советские танки выпушенные позже немецких устаревают быстрее? Почему современных танков в Красной Армии было мало, а в Германии их было много? Почему винтовка трёхлинейка хуже "автомата" Шмайсер? Почему гусеничная  артилерия хуже конных подвод? Почему ракетные установки залпового огня хуже.... фиг его знает чего (сравнивать то не  с чем)?  
Почему в СССР всегда оружия было не достаточно, а у немцев всегда с избытком хватало? Почему наши танки это одни сплошные технические проблемы, а немецкие - произведения технического искусства (хоть и без пушек, серьёзной брони и устаревшие) Да много ещё "почему..." ...
Есть у тебя такая книжка, Енот? Подними мне веки и покажи её. А я её прочитаю и начну с двойной силой отбиваться от нападок гнусной предательской пропаганды.
 

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 01:35 16-02-2005 | Исправлено: rater2, 01:53 16-02-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Количество произведенного оружия во время Второй мировой войны (в тысячах)
 
СССР / Германия
 
пушки -  360 / 174.5
минометы -  300 / 82
http://www.bereg.ru/sprav_info/inform/vov.shtml
 
 
* револьвер Наган
* пистолет ТТ - Общий объем выпуска пистолетов ТТ за период с 1933 г. до завершения их * производства в середине 50-х годов оценивается в 1740 тыс. штук.
* винтовка Мосина
* карабины
* винтовка АВС-36 -  Всего до 1940 года было изготовлено 65 800 винтовок
* винтовки СВТ-38 и СВТ-40 - Массовое производство винтовок СВТ-38 было начато во второй половине 1939 года
* пистолет-пулемёт ППД -  ППД-40 был запущен в производство в феврале 1940 года и выпускался вплоть до замены его в производстве пистолетом-пулеметом ППШ-41. В 1940 году было выпущено 81,1 тыс. ППД-40, еще 5,9 тыс. штук было изготовлено в 1941 году.
* пистолет-пулемёт ППШ -  до 1945 года было выпущено более 5 миллионов единиц
* пистолет-пулемёт ППС - был сконструирован в осаждённом Ленинграде, осада которого продолжалась с сентября 1941 до начала 1944 года.
* ручной пулемёт ДП - на 1 октября 1928 года в частях Красной Армии имелось 8811 ручных пулеметов, то уже к началу 1937 года их количество составляло 95 тыс. Из выпущенных за время Великой Отечественной войны 1515,9 тыс. пулеметов подавляющее большинство составляли именно ручные пулеметы Дегтярева.
* пулемёт Максима
* пулемёт ДШК -  За все предвоенные годы было выпущено около 2000 пулеметов ДШК, по состоянию на 1 января 1942 г. в действующей армии их имелось всего 720 штук и лишь к январю 1944 г. это число увеличилось до 8440 штук.
http://www.weltkrieg.ru/weapons/

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 02:08 16-02-2005 | Исправлено: plamen, 11:10 16-02-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
rater2
Цитата:
Ну а что же мне почитать, дорогой ты мой.  
Ну если вопрос не риторический, то…
Цитата:
Вот ты мне скажи, Енот, что я должен такого хорошего и нового и, самое главное, правдоподобного, почитать, чего мне советские историки о войне не рассказали
Ну что-то я не сильно уверен в Вашем знакомстве с советскими историками.  

Цитата:
Вот посоветуй ты мне такую книжку,

Цитата:
Есть у тебя такая книжка, Енот?
Сразу огорчу до невозможности -- такой книжки, одной единственной нет. И никогда не будет. Не пытайтесь сразу найти простые ответы на все сложные вопросы -- не получится.
 
Рекомендую начать, например, с В. Грызуна "Как Виктор Суворов сочинял историю", при всей стёбности и игривости, которая легко фильтруется, в этой книжке есть попытки ответить на многие так интересующие Вас вопросы. Есть ли Грызун в Сети -- не знаю. Кроме Грызуна рискну предложить Вашему вниманию Исаевского "Антисуворова" можно даже обе части. Книжка точно есть в сети (сылки с соседнем топике в шапке), кроме того в сети есть и сам афтар, лично.
Ну а там если пойдёт, литература из списка Резуна, мемуары наши/немаковские/союзнические, исаевское же эпохальное "От Дубно до Ростова" (например), типпельскирховская или Лидел-Гартовская "История ВМВ" (например), Гальдеровский дневник (например) и т.д. А там глядишь и до сборников документов не далеко, "малиновка" та же, СБД, НКВД'шные сборники. А там и до архивов недалеко. Собачек, жрущих по 4 кг/день мяса заодно там поищите.
Только не надо думать, что там прям всё безупречно правильно и абсолютно точно (особенно мемуары, хотя конечно, тов. Миллер очень прав насчёт "даже плохих книжек"), но, по крайней мере, от лажевых проколов это Вас убережет, ну и ответов, надеюсь, прибавится. Ну а уж если Вы начнёте рыть "реальную инфу" (а не агитки) для опровержения указанных товарищей -- цены Вам не будет.
 
Добавлено:
plamen
Цитата:
Количество произведенного оружия во время Второй мировой войны (в тысячах)
Перед кем нам извиниться, что СССР смог выпустить больше пушек, минометов, танков и т.д. чем Германия?

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 02:10 16-02-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Не пытайтесь сразу найти простые ответы на все сложные вопросы -- не получится.

Всё понятно! А я всё таки надеялся, думал встретил наконец грамотного человека, вот возьмёт он и на простые вопросы найдёт простые ответы. Ан нет, не всё так просто!  
А отчего так? Правда такая сложная вешчь? Нужно мозги прополаскивать, чтобы на простые вопросы найти логичные ответы? У Суворова это почему то получается, за что я его и читаю.
А это грамотныи и начитанный человек советует весёлый стёб Грызуна читать! (Кстати это не твой второй псевдоним? Очень уж  стиль похож) (Сразу скажу, что его я читать не буду. Пробовал. Чувство юмора у него для меня слишком тонкое, да и фактов, проливающих свет на историю не обнаружилось)
Антисуворова попробую, но хотелось бы найти ответы на вопросы не в связи с публичной травлей Суворова, а просто правду о начале войны. А её, как оказывается нужно, после издания стольких книг выскребать по зёрнышку из засекреченных архивов, тратясь на мясо собачкам...
 
Добавлено:

Цитата:
Перед кем нам извиниться, что СССР смог выпустить больше пушек, минометов, танков и т.д. чем Германия?

Да извиняться то не надо, ты нам лучше расскажи зачем их вообще делали больше чем в Германии? Так, рекорды стахановские били? В начале войны то они нам как я понимаю не пригодились...

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 02:25 16-02-2005 | Исправлено: rater2, 02:27 16-02-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
rater2
Цитата:
У Суворова это почему то получается, за что я его и читаю.  
Ага, как там у Мерфи? "Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения."? Именно тот самый случай.
Цитата:
А это грамотныи и начитанный человек
Это кто?
Цитата:
Кстати это не твой второй псевдоним? Очень уж  стиль похож
Нет, а стиль ну уж какой есть.
Цитата:
Сразу скажу, что его я читать не буду. Пробовал.
Честно? Откуда ж взялись вопросы про предъявление утиматумов Германией? Или тезис о неожиданности нападения на Францию?
Цитата:
проливающих свет на историю не обнаружилось
Мда? А далеко таки удалось зайти? Фактов у Грызуна как раз полно, хотя то как они проверили резунистские цитатки -- любо-дорого.
Цитата:
Антисуворова попробую, но хотелось бы найти ответы на вопросы не в связи с публичной травлей Суворова,
Нашли страдальца, где ж она травля-то?
Цитата:
а просто правду о начале войны.
Тады точно "От Дубно до Ростова" только очень тяжелая книжка, без подготовки не советую. Ну или Гальдеровский дневник.
Цитата:
А её, как оказывается нужно, после издания стольких книг выскребать по зёрнышку из засекреченных архивов,
Ничто не даётся так легко как хочется.(С)

Цитата:
Да извиняться то не надо, ты нам лучше расскажи зачем их вообще делали больше чем в Германии?
Ну Вы спросили… Кто ж тогда знал сколько чего Германия понаделала?
Цитата:
Так, рекорды стахановские били?
Какие рекорды? Вы о чем?
Цитата:
В начале войны то они нам как я понимаю не пригодились...
Неправильно понимаете, ерунду, можно сказать, несёте. Очень сильно все пригодилось. Без этого было б исчо хуже, поймите. Три месяца и всё -- Архангельск-Астрахань.
Чутка пробегусь по Вашим "простым вопросам"

Цитата:
почему это 23 000 танков хуже чем 3 000 тысячи,
Спасибо за "23000" -- прогресс налицо. Простые ответы а) потому что не "3000" б) потому что ети "3000" столкнулись не с "23000" в) Потому что огранизация у "3000" была тогда лучше и опыту было поболее г) потому что "23000" противостояли не только "3000", а еще куча пехоты и артиллерии. Это на вскидку, список простых ответов неполный.

Цитата:
Почему современных танков в Красной Армии было мало, а в Германии их было много?  
Передёргиваете.

Цитата:
Почему винтовка трёхлинейка хуже "автомата" Шмайсер?
Вопрос неверный, попытка сравнить палец с другим важным органом. Ну или самолет с вертолётом.

Цитата:
Почему гусеничная  артилерия хуже конных подвод?
Просты ответы а) лошади жрут сено и травку, а не пиньзин б) дохлую лошадь можно отцепить от упряжки и оттащить в кювет, с трактором такого не выйдет в) Лошадь можно отнять в занятой деревне, трактор в деревне отнять сложнее, может не быть г) упряжка лошадей не ломаются сразу и наглухо, почти. е) всем тракторов не хватило. ё) скорости конной упряжки и трактора почти равны. На вскидку, список простых ответов неполный, часть ответов м.б. неправильна.

Цитата:
Почему ракетные установки залпового огня хуже.... фиг его знает чего (сравнивать то не  с чем)?  
Кто сказал? Сравнить можно с Nebelwerfer, "Ванюшей". http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWnebelwerfer.jpg -- хорошая картинка.

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 03:15 16-02-2005
mastervigo



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Слишком уж Суворова много фактов, цитат и логических выкладок, чтобы ему не верить

Всего записей: 1511 | Зарегистр. 17-08-2002 | Отправлено: 08:56 16-02-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
mastervigo
Цитата:
Слишком уж Суворова много фактов, цитат и логических выкладок, чтобы ему не верить  
Слишком уж у Резуна много вранья, неправильных цитат и ламерских ошибок, чтобы ему верить.

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 09:51 16-02-2005
rater2



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB
Знаешь, судя по твоим попыткам ответить на мои вопросы, ответов у тебя просто нет. И ты , уж извини меня, но мне кажется, что ты такой же (ещё раз извиняюсь) шарлатан  от истории, как и твои коллеги, написавшие свои сложные ответы на простые вопросы...
 
Ответ на вопрос по превосходству танков я комментировать не буду... Нечего там комментировать.... Честный или думающий человек, такого писать не будет.
Это просто неуважение к собеседнику, так явно вешать лапшу  на уши.

Цитата:
Почему современных танков в Красной Армии было мало, а в Германии их было много?  
Передёргиваете.

Так это не я. Это антисуворовские товарищи это утверждают. "Мало" говорят их было, "мало", а сколько у немцев было не говорят. (Наверное намного больше)
 

Цитата:
Почему винтовка трёхлинейка хуже "автомата" Шмайсер?  
Вопрос неверный, попытка сравнить палец с другим важным органом. Ну или самолет с вертолётом.

Знаю, что неверный. Но именно эту мысль пытались нам вдолбить.

Цитата:
очему гусеничная  артилерия хуже конных подвод?  
Просты ответы а) лошади жрут сено и травку, а не пиньзин б) дохлую лошадь можно отцепить от упряжки и оттащить в кювет, с трактором такого не выйдет в) Лошадь можно
отнять в занятой деревне, трактор в деревне отнять сложнее, может не быть г) упряжка лошадей не ломаются сразу и наглухо, почти. е) всем тракторов не хватило. ё) скорости конной упряжки и трактора почти равны. На вскидку, список простых ответов неполный, часть ответов м.б. неправильна.

Ну вот видишь как хорошо, оказывается на лошадях то! А над лошадаями в Красной Армии можно посмеяться. Отсталая, дескать у нас была Красная Армия. Немцы то сплошь моторизованы были... а ты, грамотный и начитанный человек нам теперь пояснил, что на лошадях то как раз второю мировую и нужно было воевать, ибо очень уж удобный и гибкий вид транспорта. Я вот только удивляюсь и как это все самоходные орудия не заменили на конные упряжки согласно передового немецкого опыта...
 
 
Добавлено:

Цитата:
Слишком уж у Резуна много вранья, неправильных цитат и ламерских ошибок, чтобы ему верить.

А вот у меня такое впечатление именно после твоих ответов возникает...

Всего записей: 2364 | Зарегистр. 26-09-2003 | Отправлено: 11:12 16-02-2005 | Исправлено: rater2, 11:16 16-02-2005
AdreNaliN



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Прошу прощения, но я всё же не очень понимаю о чем идет спор.
Почему нам в вину ставится большее, чем у немцев количество танков и самолетов?
1. На основании этого, а также диспозиции войск и т.п. утверждается, что СССР готовил вторжение в Европу. Что на это можно сказать? Во времена холодной войны СССР в одной ЗГВ держал сопоставимое число танков и другого вооружения, это что говорит о том, что СССР готовил вторжение в З. Европу? Готовил, а вторгся ли? Возвращаясь к 41 г. Вторжение произошло? НЕТ! Так что будем судить за намерения? Тогда уж давайте за "Дропшот" нашим потенциальным "друзьям" предъявим.
2. Обвинение в том, что мы не сумели распорядится танками по-умному? А, что эти обвинения кто-то отрицает? Да, неумелое командование, несогласованность в действиях войск, бесплодные, напрасные, а главное неподготовленные атаки мехкорпусов всё это было и это вроде никто не отрицает. Однако, уже с осени 41 года количество вооружений на Восточном фронте устаканилось, а далее уже пошли качели, которые в итоге к 43 году остановились на нашей стороне.

----------
Cum principia negante non est disputandum

Всего записей: 1353 | Зарегистр. 22-05-2004 | Отправлено: 11:34 16-02-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Прошу прощения, но я всё же не очень понимаю о чем идет спор.AdreNaliN  

Припомню

Цитата:
Вопрос №2:
Кто был лучшими солдатами и полководцами войны? SeppDietrich


Цитата:
 Без сомнения Немцы, советское командование было наиболее бездарным в ту войну, СССР победило в основном ресурсами в том числе и человеческими. tautau  


Цитата:
Кхе-кхе  .
 
А можешь назвать хоть одну крупную операцию выигранную немцами в 43-45 годах? А в курсе, что в этот период войны потери немцев были сопоставимы с нашими и даже больше?AdreNaliN


Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 12:33 16-02-2005 | Исправлено: plamen, 12:44 16-02-2005
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Виктор Суворов "Ледокол"


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru