Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Виктор Суворов "Ледокол"

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking

Цитата:
не надо развернутые цитаты, совершенно не относящиеся к конкретному вопросу.

Правильно - реч о том . Или у вас другое мнение ?

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 12:58 01-03-2005
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
Есть такая побасенка встречаются два глухих:
"Ты куда идешь? На рыбалку?"
"Нет! Я иду на рыбалку?"
"Да! А я думал, ты идешь на рыбалку?"
Так, что если не можешь воспринимать вопросы, здесь мы тебе не поможем...

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 13:06 01-03-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking

Цитата:
Есть такая побасенка встречаются два глухих:  

Вполностю согласен

Цитата:
если не можешь воспринимать вопросы,

Не могу а думал что поможете. Поетому и спрашивал  
Можно вь обясните какая СВЯЗ  МЕЖДУ ВОПРОСАМИ ?

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 13:10 01-03-2005 | Исправлено: plamen, 13:19 01-03-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
Цитата:
Можно вь обясните какая СВЯЗ  МЕЖДУ ВОПРОСАМИ ?
ОК, это два несвязанных между собой вопроса. Отвечать будете?

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 22:32 01-03-2005 | Исправлено: EHOT_XPEHOB, 22:34 01-03-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Это как-то положительно отразилось на судьбе раненых и больных советских военнопленных???  

Принципно думаю что лучше когда солдать осигуренье Конвенцию и когда она частично подписана  , но к сожалению в практики ето не много помогло.
 
То самое относится и для солдать "Ось"  и когда етье государства подписали целою Конвенцию.
 

Цитата:
"Если одна из находящихся в конфликте держав не является участницей настоящей Конвенции, участвующие в ней державы останутся тем не менее связанными ею в своих взаимоотношениях."
Как Вы истолковываете приведённое положение конвенции по военнопленным?  

 
Буквално как написано - участник конфликту с государствами которье подписали Женевскою Конвенцию  , независимо подписал или нет етою Конвенцию, должен ее соблюдат

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 23:05 01-03-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
Цитата:
Принципно думаю что лучше когда солдать осигуренье Конвенцию и когда она частично подписана
Вы не владеете материалом. Конвенция по ранненым была подписана "полностью".
Цитата:
но к сожалению в практики ето не много помогло.
Вот тут правильно. Не помогало! Потому что в отношении СССР и русских Германии было наплевать на любые конвенции.
Цитата:
Буквално как написано - участник конфликту с государствами которье подписали Женевскою Конвенцию  , независимо подписал или нет етою Конвенцию, должен ее соблюдат
Чего-чего? Участник конфликта неподписавший конвенцию должен соблюдать её положения по отношению к государствам которые её подписали? Так??? Вы в своем уме? Конвенция накладывает какие-то обязательства на того кто её не подписал? Ну прочтите еще раз:  "Если одна из находящихся в конфликте держав не является участницей настоящей Конвенции, участвующие в ней {в Конвенции} державы останутся тем не менее связанными ею{Конвенцией} в своих взаимоотношениях." Могу дать английский вариант, может так будет понятней: "Although one of the Powers in conflict may not be a party to the present Convention, the Powers who are parties thereto shall remain bound by it in their mutual relations."

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 00:21 02-03-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Вы не владеете материалом. Конвенция по ранненым была подписана "полностью".  

А кто говорит об Конвенциио раненьх что не бьла подписана "полностью".  
На то что болшевики подписали только ету част Конвенции я вам показал несколько постав  
назад. Вь думали что СССР подписал ЦЕЛОЮ Конвенцию - я так не думал.
 

Цитата:
Предположим(!), что представленный документ подложный, невступивший в силу, отменённый и т.д., и утверждения о том, что СССР не подписал ЖК по военнопленным -- верны. EHOT_XPEHOB  
 

Цитата:
"Although one of the Powers in conflict may not be a party to the present Convention, the Powers who are parties thereto shall remain bound by it in their mutual relations."

С английского тексту видно лучше. Я неправильно перевел "участвующие в ней" - думал что ето участвающей в конфликту сторони.
В таком случае Конвенции было обязательным "только в случае, если все воюющие участвуют в Конвенции" (ст.2). Таким образом неучастие в Конвенции одной воющей державы может считаться формальным основанием для всех других держав не выполнять требования Конвенции.  
Ваш цитат из  
ЖЕНЕВСКАЯ КОНВЕНЦИЯ ОТ 12 АВГУСТА 1949 ГОДА
"ОБ УЛУЧШЕНИИ УЧАСТИ РАНЕНЫХ И БОЛЬНЫ  В ДЕЙСТВУЮЩИХ АРМИЯХ"
http://www.globalissuesgroup.com/geneva/convention3.html
 
 СССР  ратифицировал  Конвенцию  (Указ  Президиума  ВС  СССР от 17.04.1954) с оговоркой,  сделанной при подписании  
Ратификационная   грамота   депонирована  Правительству  Швейцарии 10.05.1954. Конвенция вступила в силу для СССР 10.11.1954.
 
Подписывая Конвенцию,  Правительство  СССР  сделало  следующую
оговорку по статье 10:
 "СССР не  будет  признавать  законным  обращение  державы,  во власти которой находятся раненые, больные или санитарный персонал, к нейтральному государству или гуманитарной организации с просьбой принять на себя функции,  выполняемые державой - покровительницей, если на это не имеется согласия правительства  страны,  гражданами
которой являются покровительствуемые лица".

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 01:31 02-03-2005
Kaylang



Вредный и упрямый
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB
Looking

Цитата:
Опять увиливаешь от прямых вопросов. Если считаешь глупым - обоснуй, только не надо развернутые цитаты, совершенно не относящиеся к конкретному вопросу.

Вы еще не поняли, что это его стандартное поведение?  Я уже писал не один раз, что он никогда не отвечает на конктретные неудобные для него вопросы.  
Еще раз скажу вам: Оставьте больного...




Предупреждение! Переход на личности.

Всего записей: 38546 | Зарегистр. 29-08-2002 | Отправлено: 01:35 02-03-2005 | Исправлено: LelikV, 12:48 03-03-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
Ладно, хватит, надоело мне это. Как говорится "А теперь правильный ответ!!!"  

Цитата:
На то что болшевики подписали только ету част Конвенции я вам показал несколько постав назад. Вь думали что СССР подписал ЦЕЛОЮ Конвенцию - я так не думал.
Не было никаких "частей". Женевских конвенций от 27 июля 1929 года было… две. Одна по военнопленным "Convention relative to the Treatment of Prisoners of War. Geneva, 27 July 1929." ( http://www.icrc.org/ihl.nsf/ART?OpenView&Start=1&Count=150&Expand=40#40 )  другая по участи ранненых и больных "Convention for the Amelioration of the Condition of the Wounded and Sick in Armies in the Field. Geneva, 27 July 1929." ( http://www.icrc.org/ihl.nsf/ART?OpenView&Start=1&Count=150&Expand=39#39 ). Упреждая вопросы недоверчивых русофобов -- www.icrc.org -- официальный сайт МККК. По приведённым Вами же ссылкам, выясняется, что ЖК по раненным СССР принял (всю! т.к. это одна, целая конвенция). Но как показало будущее (и это Вы признали) -- советским раненным это не помогло.
Теперь по ЖК по военнопленным. Даже если отбросить тот самый документ о принятии конвенции, в ЖК по военнопленным по выполнею самой конвенции есть пункт 82 (http://www.icrc.org/ihl.nsf/51b22df69e39d9d3c12563cd00587b41/2d6dee6ca5235bffc12563cd0051928c?OpenDocument) в котором ясно сказано "Art. 82. The provisions of the present Convention shall be respected by the High Contracting Parties in all circumstances.
In time of war if one of the belligerents is not a party to the Convention, its provisions shall, nevertheless, remain binding as between the belligerents who are parties thereto." -- "Требования(положения) данной конвенции должны выполняться Высокими Договаривающимися Сторонами в любом случае. В случае войны, если один из противников не является участником конвенции, её(конвенции) участники всё равно должны выполнять требования как (если б это было) между двумя противниками, которые являются участниками конвенции".
Таким образом все Ваши и неВаши многоэкранные завывания, что СССР сам виноват в истреблении советских военнопленных, а блааародные нибелунги очень хотели их спасти, да по конвенции не могли -- ложь. Dixi  
P.S. c английским у Вас тоже плохо… Вот теперь Dixi

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 03:25 02-03-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
все Ваши и неВаши многоэкранные завывания, что СССР сам виноват в истреблении советских военнопленных, а блааародные нибелунги очень хотели их спасти, да по конвенции не могли -- ложь

 
1/ СССР В ПЕРВОЕ ОЧЕРЕДИ ВИНОВАТ потому что ОН НЕ ПОДПИСАЛ  Конвенцию.
 
Советский Союз не только что не подписал , но он и отказался подтвердить решения дореволюционной России о ратификации документов обеих Гаагских конференций..  
 
Если СССР хотел подписат он мог ето сделат . Но ТОЛЬКО  ОН ЕТО НЕ СДЕЛАЛ . ПОЧЕМУ так поступил можно только думат - вероятно идеологические догми бьли более важнее как жизнь его солдать. Комунисти никогда не бьли " блааародные нибелунги"  к собственому народу.
 
К сожалению противник СССР  Германия  бьл тоже такое  агресивное тоталитарное государство.  Гуманизм бьл чужой Гитлеру в его арийской теории.
Исползовала етот факт  что  Конвенции было обязательным "только в случае, если все воюющие участвуют в Конвенции" (ст.2). Таким образом неучастие СССР в Конвенции считала как  формальным основанием  не выполнять требования Конвенции.
Говорю /как говорят все юристи/  об чисто правная сторана проблема - моралная сторана ясная.  
 
Короче СССР не хотел прямо прият обязаности ратифициает Женескою Конвенцию и исползувал правнье ключки /формулировка не равнозначна принятию на себя обязательств по соблюдению конвенции на основе взаимности/ что бь ето обойти , а с другой стороне Германия тоже исползувала правнье ключки  
Если-бы текст Конвенции устраивали СССР, он бы подписал Женевскую Конвенцию 1929 года, а не стал-бы придумывать своё положение о военнопленных.
Самым серьезным отличием Положения от Женевской конвенции было отсутствие пунктов о контроле за содержанием военнопленных со стороны Международного Красного Креста и стран-покровительниц из числа сохранивших нейтралитет
Кстати, свои оговорки в конвенцию по военнопленным и по раненым СССР вносил и в 1949 году.
 
2/ Правнье проблемь соществует не тольки тут . СССР не подписал   и другие Конвенцию.
 
Гаагских конференциях 1899 и 1907 годов.является конвенции  Красного Креста.
Конвенцией Красного Креста в то время считалась Женевская конвенция 1864 года,  пересмотренная в 1906 году.
На нее ссылается Гаагская конвенция №4 "О законах и обычаях сухопутной войны" http://www.memo.ru/prawo/hum/haag07-1.htm  и ее дополняет применительно к войне на море Гаагская конвенция №10 " О применении к морской войне ".
От прямого признания Гаагских конвенций советское правительство в том период уклонилось. СССР не мог считался на тот момент правоприемником Российской Иперии в вопросах участиях в Гаагских конвенциях
17 июля 1941 советского правительства, сделанное в ноте Швеции  заявление  
В "памятной записке", врученной в этой связи С. А. Лозовским главе шведской миссии, говорилось: "...Советское правительство считает необходимым подчеркнуть, что в войне с напавшей на СССР фашистской Германией Советский Союз имеет дело с таким врагом, который систематически грубо нарушает все международные договоры и конвенции. Это обстоятельство ставит Советское правительство перед необходимостью соблюдать указанную выше Гаагскую конвенцию в отношении фашистской Германии лишь постольку, поскольку эта конвенция будет соблюдаться самой Германией"
Такая формулировка не равнозначна принятию на себя обязательств по соблюдению конвенции на основе взаимности.  Получив советскую ноту, шведы сообщили Германии, на каких условиях СССР готов придерживаться конвенции и запросили немцев, устраивает ли их такая формулировка. Германия 25 августа ответила, что не устраивает. тем дело и кончилось.
27 апреля 1942 году,  НКИД СССР от имени советского правительства распространил циркулярную ноту, в которой говорилось, что СССР будет соблюдать Гаагские конвенции на основе взаимности.
В таком случаи СССР лишь брал на себя обязательство соблюдать положения конвенции на основе взаимности, да же если формально не был обязан соблюдать положения Конвенции.  
Такая формулировка оставляет простор для трактовок об отношении СССР к Гаагским конвенциям в предшествующий период, но показательно, что в таком заявлении была необходимость как и то, что была внесена оговорка о взаимности.
Двусмысленное положение сохранялось и далее. В 1955 году правительство Нидерландов сочло необходимым специально запросить СССР, признает ли оно ратифицированные Российской империей Гаагские конвенции и декларации 1899 и 1907 годов, на что последовал утвердительный ответ, впрочем - и он сопровождался оговорками.
 
Печальная бьла не только судьбя советских солдатов , но и судьба солдатов "Оси"
В общем, на основании законных или псевдозаконных доводов некоторые категории военнопленных были лишены преимуществ, которые должны были быть им предоставлены по условиям Конвенции.  
К этим категориям относились, например, пленные,  "сдавшийся в плен противник" в 1945 г., т.е. солдаты держав "Оси", сдававшиеся в плен в массовом порядке в момент капитуляции Германии.
http://justbel.by.ru/2000-4/art23.htm
Солдати независимо какою народност имеет не носят отговорност за политические амбиции и цели своих правительства .  И куда ть видиш нибелунги я не знаю. Можно в лицо Сталина или в лицо  Гитлера ?
Один "нибелунг" за каждою цену не хотел подписат документ для СВОИХ солдатов    - другой "нибелунг" брал етье люди  как зверь.
Не говоря об етом что после войнь 10 лет плененье солдати остали в плен у другова "нубелунга".
..............................................
 
В целом, Женевская конвенция 1929 г. была готова к испытанию огнем, которому она и подверглась в годы второй мировой войны. Многим военнопленным она предоставляла реальные гарантии условий содержания, несравнимые с теми, которые были в период 1914-1918 гг. В качестве доказательства достаточно заметить, что там, где Конвенция соблюдалась, смертность среди военнопленных не превышала естественные показатели, в то время как в лагерях военнопленных, где она не соблюдалась, а также в концлагерях для гражданского населения смертность составляла от 30 до 90%. Это достаточно убедительно показывает, что гуманитарная конвенция даже в случае неповсеместного применения является надежным барьером для злоупотребления властью.
 
Конечно, это справедливо только для тех, по отношению к кому Женевская конвенция применялась, а их было всего 4 миллиона из 12 миллионов общего количества военнопленных, то есть только один из каждых трех. Необходимо также принять во внимание, что французские и бельгийские пленные были лишены защиты "Держав-покровительниц" по условиям соглашения между Германией и правительствами этих двух оккупированных государств.
 
Среди тех, на кого не распространялась Конвенция, были советские пленные в Германии и военнопленные держав "Оси" в Советском Союзе. СССР не подписал Женевской конвенции о военнопленных. По обе стороны фронта пленные солдаты не пользовались защитой закона, и смертность была ужасающей. Из трех миллионов военнопленных в СССР умерло около одной трети. Из Германии сообщалось о гораздо более высокой смертности - около трех пятых (3,3 миллиона умерших из 5,7 миллиона пленных).
 
Легко установить основную причину этой трагедии. Каждая из этих двух сторон объявила, что ведет "справедливую войну", на сей раз во имя различных идеологий. Соответственно, противник являлся преступником, против которого надо было вести непримиримую войну.
 
На военнопленных из союзных войск, попавших в руки японцев, лишь в малой степени распространялись блага Конвенции. Япония также не подписала Конвенцию. По настоянию МККК она согласилась руководствоваться ею, но лишь в виде уступки.  
http://justbel.by.ru/2000-4/art23.htm

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 07:58 02-03-2005 | Исправлено: plamen, 15:05 16-04-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
Цитата:
Исползовала етот факт  что  Конвенции было обязательным "только в случае, если все воюющие участвуют в Конвенции" (ст.2).
Опять врёте. Не надо натягивать конвенцию 1949 на конвенцию 1929 года. :-\ Статья 2 той конвенции вот: http://www.icrc.org/ihl.nsf/51b22df69e39d9d3c12563cd00587b41/f3c789772f4a2ca0c12563cd00518d5d?OpenDocument  
"Art. 2. Prisoners of war are in the power of the hostile Government, but not of the individuals or formation which captured them.
They shall at all times be humanely treated and protected, particularly against acts of violence, from insults and from public curiosity.
Measures of reprisal against them are forbidden."
Цитата:
Говорю /как говорят все юристи/  об чисто правная сторана проблема - моралная сторана ясная.
Читайте 82 статью, юрист.

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 09:58 02-03-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Россия была инициатором выработки правил по ограничению варварских средств ведения войны. Начало этому было положено Брюссельской декларацией, которую предложил Александр II в 1874 г. По инициативе Николая II в 1899 году была созвана 1-я Гаагская мирная конференция, где на основе Брюссельской декларации были выработаны ограничения в отношении законов и обычаев сухопутных войск. Один пункт этой декларации касался военнопленных.
 
На 2-й Гаагской конференции (1907 г.) были внесены изменения и поправки, в частности, дополнявшие пункт о правах и обязанностях военнопленных. Положения, связанные с военнопленными, в дальнейшем были усовершенствованы в Женевской конвенции - Соглашением об обращении с военнопленными (1929 г.). Эти положения, в частности включали в себя такие позиции как: регистрация пленных, возможность посещения лагерей военнопленных представителями Красного Креста, возможность жалоб, обеспечение питанием равным питанию тыловых частей армии того государства, которое содержит военнопленных, а также помощь Красного Креста.
 
Императорская Россия ратифицировала документы обеих Гаагских конференций, что сказалось на военном законодательстве России и на положение русских военнопленных первой мировой войны. Так, военнослужащим, попавшим в плен (за исключением тех, кто поступил на службу к неприятелю), по возвращении выплачивалось денежное содержание за все время нахождения в плену. Время, проведенное в плену, засчитывалось офицерам в выслугу лет для получения пенсии, а сами они вносились в списки на присвоение очередного звания. Семьям военнопленных выплачивалась половина содержания, получаемого военнослужащим - главой семьи на день плена, за все время нахождения в плену вплоть до возвращения, а в случае его смерти назначалась пенсия.
 
Отношение к плену начинает меняться в советской России  во время гражданской войны. В марте 1918 г. приказом Народного комиссара по военным делам устанавливалась бежавшим из плена единовременная выплата 25 рублей, жалование же за время, проведенное в плену, не выплачивалось. В апреле 1918 г. по Декрету ВЦИК сдача в плен уже рассматривалась как нарушение воинского долга, а военнослужащие подлежали «суровой ответственности по всей строгости закона».
 
В Уголовный кодекс РСФСР, принятый в 1922 году, в добавление к уже имевшемуся пункту «б» статьи 58 (измена Родине) в 1927 году в статью 193 был включен пункт 22 (сдача в плен). Устав внутренней службы РККА вообще исключал ситуацию, при которой военнослужащий мог оказаться в плену. Теперь плен квалифицировался как «измена родине».
 
В 1929 году Сталин счел невозможным для СССР участвовать в Женевской конференции, на которой должны были принять Конвенцию об обращении с военнопленными и Конвенцию об улучшении участи раненых и больных в действующей армии. Конференция состоялась без представителей Советского Союза. Позже, в 1930 году, СССР, все же подписал Конвенцию о раненых и больных, но не подписал Конвенцию о пленных.  
Советский Союз отказался подтвердить решения дореволюционной России о ратификации документов обеих Гаагских конференций.  
 
Окончательное отношение к пленным, как к преступникам, в Советском Союзе оформилось накануне войны. В Уставе Красной армии   было записано: «Ничто, в том числе и угроза смерти, не может заставить бойца Красной Армии сдаться в плен или в какой-либо мере выдать военную тайну». Напомним, что параллельно действовала 193-я статья Уголовного кодекса РСФСР, в которой говорилось, что самовольное оставление поля сражения во время боя, сдача в плен  , не вызванная боевой обстановкой, или отказ во время боя действовать оружием, а равно переход на сторону неприятеля влекут за собой высшую меру наказания с конфискацией имущества  .  
 
В дополнение к существовавшим законодательным документам 16 августа 1941 года, был издан Приказ Ставки Верховного Главнокомандования № 270 , согласно которому командиры и политработники, сдавшиеся в плен, ставились вне закона и подлежали расстрелу на месте.  
Совершеннолетние члены семей военнослужащих, осуждённых к высшей мере наказания (к расстрелу) за измену родине, подлежали аресту и ссылке сроком на пять лет. Семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишались государственного пособия и помощи .  
Таким образом, в первые месяцы войны отношение к военнопленным получило окончательное законодательное завершение.
 
Результатом политики советского руководства явилась гибель миллионов советских пленных, что несравнимо со  смертностью русских пленных во время первой мировой войны. Тогда в Германии смертность составляла:  
англичан - 4,5%  
французов - 5%,  
русских - 5,4 %.
 
 
За время второй мировой войны к январю 1945 года погибло  
французов - 1,58 %,  
англичан - 1,13 %, а
мериканцев - 0,3 %.  
Смертность же советских военнопленных составила около 60 %
.  
К началу 1944 года погибло 3,3 миллиона советских военнопленных.
 
К.Кромиади отмечает, что «в худшем из всех положении находились великороссы» - в соответствии с политикой Розенберга. Так, германское правительство разрешало украинскому комитету порциями забирать пленных украинцев, но не русских.  
http://oknovmir.thesydneytimes.com.au/?aid=693
 
Tекст Женевскoй  Конвенции о военнопленных 1929 нe устраивал СССР , потому что в Конвенции бьли пункть о о контроле за содержанием военнопленных со стороны Международного Красного Креста и стран-покровительниц из числа сохранивших нейтралитет  и  он ee нe подписал.  
 
Ни в одной стране не было такого отношения к плену /неподписат Конвенции/  и к собственым военнопленным солдатом , как в Советском Союзе.
 
...  в финском плену оказалось по меньшей мере 5 с лишним тысяч красноармейцев. Их судьба была ужасна. Продолжим здесь цитату из письма Тягунова: "В мае 1940 г. (скорее всего ошибка, должно быть: в марте. — Б. С.), когда было подписано перемирие, финны передали наших военнопленных — изможденных, обмороженных, инвалидов... Их везли в санитарных поездах, к которым никого не подпускали. Домой они не вернулись. Их семьи тоже были высланы, видимо, как семьи предателей. Так как теперь быть — продолжать их тоже считать предателями?". Трагедия советских солдат и командиров, попавших сначала в финский плен, а йотом в сталинские лагеря, еще ждет своего исследователя.
http://militera.lib.ru/research/sokolov1/01.html
 
 
ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ №270 / 16 августа 1941 года
1.... сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
 
2.если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен -уничтожать их всеми средствами , как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.
 
3..... а при необходимости расстреливать их на месте
http://www.battlefield.ru/library/reports6_r.html
 
 
27 декабря 1941г. вышло секретное постановление ГКО23 согласно которому  все освобожденные военнопленные должны были проходить через армейские пересыльные пункты и направляться в специальные лагеря НКВД.  
В нарушение норм международного права, в соответствии с указом И.В.Сталина с середины 1943 г. значительная часть освобожденных офицеров в порядке наказания направлялась в штурмовые и штрафные батальоны действующей армии, и только после участия в боях они реабилитировались и восстанавливались в званиях24. Выживали в этих подразделениях немногие.  
 
 После ее окончания освобожденные военнопленные сводились в особые батальоны и направлялись в отдаленные районы страны на постоянную работу на предприятиях лесной и угольной промышленности. Только 29 июня 1956 г. ЦК КПСС и Совет Министров СССР приняли постановление Об устранении последствий грубых нарушений законности в отношении бывших военнопленных и их семей25. С 1956 г. все дела бывших военнопленных были пересмотрены. Подавляющее большинство из них - реабилитировано.  
 "СОВЕТСКИЕ ВОЕННОПЛЕННЫЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ!
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/50890  
 
 
Напомним, что понятие «изменник Родины» появилось в советской юридической лексике 21 ноября 1929 г. и касалась «невозвращенцев» из загранкомандировок .  
В июле 1934 г. в Положение о государственных преступниках были внесена формулировка: «Измена Родине, то есть ... бегство или перелет за границу». [/b]
http://oknovmir.thesydneytimes.com.au/?aid=693
 
По данным газеты “КОМСОМОЛЬСКАЯ ПРАВДА” (4.04.1995, стр. 5), советских военнопленных в гитлеровском плену было 5 300 000 (из них около 4 млн. в первые 7 месяцев войны). Так вот, в 1956 г. их также амнистировали, но не реабилитировали. Указ о реабилитации был подписан Президентом России 31 января 1995 года.
Лишь за два с половиною месяца до августовского “путча” 1991 года правительство СССР приняло постановление № 336 (6.06.1991) “ОБ ОТМЕНЕ ПОСТАНОВЛЕНИЙ БЫВШЕГО ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ СССР И РЕШЕНИЙ ПРАВИТЕЛЬСТВА СССР В ОТНОШЕНИИ СОВЕТСКИХ НАРОДОВ, ПОДВЕРГШИХСЯ РЕПРЕССИЯМ И НАСИЛЬСТВЕННОМУ ПЕРЕСЕЛЕНИЮ”. Основной его смысл: ...Кабинет Министров СССР постановляет: отменить постановления..., согласно прилагаемому списку. Подпись: Премьер-министр В. Павлов. А прилагаемый список (со снятием грифа секретности) содержал 47 постановлений по датам, начиная с 23.01.1936 и заканчивая началом 50-х годов.
 
Только в 1955 г. советское правительство приняло специальное решение по возвращению на родину всех находившихся в СССР немецких военнопленных , кроме осужденных за военные преступления свыше 9 тыс. человек (по которым соглашение с правительством ФРГ было достигнуто лишь в 1957 г.)
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/GL13.HTM

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 18:26 04-03-2005 | Исправлено: plamen, 20:24 04-03-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
Цитата:
Напомним, что параллельно действовала 193-я статья Уголовного кодекса РСФСР, в которой говорилось, что самовольное оставление поля сражения во время боя, сдача в плен  , не вызванная боевой обстановкой, или отказ во время боя действовать оружием, а равно переход на сторону неприятеля влекут за собой высшую меру наказания с конфискацией имущества.
Тут Вас подвело плохое знание русского. По 193 статье наказывались дезертиры ("самовольное оставление поля сражения во время боя"), перебежчики (не просто "сдача в плен", как Вы отметили, а именно с оговоркой "сдача в плен, не вызванная боевой обстановкой") и предатели "переход на сторону неприятеля". Может у Вас в Словакии такие действия поощряются (но! Вы таки свой УК проверьте -- мало ли что), но у нас в России, это называют преступлениями против воинской чести, и наказывали за них и задолго до войны и после войны. Например УК РСФСР действовавший до 1997 года предусматривал
Цитата:
"Статья 247. Дезертирство
Статья 263. Самовольное оставление поля сражения или отказ действовать оружием
Статья 264. Добровольная сдача в плен
По всем статьям -- большие срока, за две последних может быть и смертная казнь.
Цитата:
В дополнение к существовавшим законодательным документам 16 августа 1941 года, был издан Приказ Ставки Верховного Главнокомандования № 270 , согласно которому командиры и политработники, сдавшиеся в плен, ставились вне закона и подлежали расстрелу на месте.  
Ну если почитать сам приказ http://www.battlefield.ru/library/reports6_r.html то все становится на свои места, этот приказ тоже предусматривает наказане для трусов, перебежчиков и дизертиров, а не тех кто попал в плен вообще.
Цитата:
Результатом политики советского руководства явилась гибель миллионов советских пленных, что несравнимо со  смертностью русских пленных во время первой мировой войны.
Полный идиотизм. В ПВМ немцы еще не имели расовой теории и русских считали ну если не равными себе, то хотя бы людьми. В ВМВ русские для немцев -- низшая раса, вредные и опасные животные. Все желающие могут поглядеть на эту тему "Обыкновенный фашизм" (есть в осле).
Цитата:
ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ №270 / 16 августа 1941 года  
Полностью он звучит гораздо лучше. Цитировать "аля Резун" тут не надо.
Цитата:
27 декабря 1941г. вышло секретное постановление ГКО23 согласно которому  все освобожденные военнопленные должны были проходить через армейские пересыльные пункты и направляться в специальные лагеря НКВД.
Мда, Вас почитать -- прям всех из одних концлагерей в другие. Ну-ну. Здесь  http://www.thewalls.ru/truth/plen.htm -- цифры со ссылками на источники против Вашей дешевой пропаганды. Около 70% освобожденных из плена военнослужащих убывали в Армию, причем именно в Армию, а не в шрафбаты и т.д. (туда от 3% до 6%).
Цитата:
В июле 1934 г. в Положение о государственных преступниках были внесена формулировка: «Измена Родине
А у Вас в Словакии нет "измены Родине"?

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 02:06 05-03-2005 | Исправлено: EHOT_XPEHOB, 02:08 05-03-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
этот приказ тоже предусматривает наказане для трусов, перебежчиков и дизертиров, а не тех кто попал в плен вообще.  


Цитата:
Полностью он звучит гораздо лучше. Цитировать "аля Резун" тут не надо.  

A kто ето отрицает ? Ето тривиалная информация - она не интересная.. Поетому ДАЛ и ЛИНК - кому интересно мог пречитат..
 
Так, уже 16 июля 1941г. ГКО принял специальное постановление о необходимости борьбы с трусами, паникерами и дезертирами как нарушителями присяги и изменниками Родины.  
Однако этого оказалось недостаточно и в развитие постановления ГКО, ставка ВГК в приказе 270 потребовала: ... уничтожать их всеми средствами, как наземными так и воздушными, а  семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи
Вот ето уже типичное , характерная  большевишкая позиция советского государства в отношении военнослужащих, оказавшихся в плену.
 
Долгое время эта тема считалась запретной и у СССР, и в Германии. В первые послевоенные годы отечественные историки находились под влиянием стереотипа о том, что советских военнопленных в этой войне не было, были только предатели и изменники.
Вместе с тем еще в 20-30-е гг. по мере сгущения атмосферы подозрительности и шпиономании в стране оформилось негативное отношение к пленным. Был выдвинут тезис о том, что военнослужащий РККА, попавший в плен - предатель. Официально провозглашалось, что советский воин в плен не сдается. В Уставе внутренней службы прямо указывалось: Воин обязан до конца выполнить в бою свой воинский долг перед Родиной. Ничто, в том числе и угроза смерти не должна заставить военнослужащего сдаться в плен
* Галицкий В.П. Проблема военнопленных и отношение к ней советского государства // Государство и право. 1990. 4. С. 126.
 
С точки зрения юриспруденции плен рассматривался как уголовное преступление. Советское законодательство и существовавшая практика правосудия имели обвинительный уклон по отношению к военнослужащим, оказавшимся в плену. Так, в УК 1926г. в главу Воинские преступления была введена статья, приравнивавшая ответственность за сдачу в плен к ответственности за шпионаж и дезертирство: Самовольное оставление поля сражения, боя или преднамеренная, не вызывавшаяся боевой обстановкой, сдача в плен или отказ во время боя действовать оружием влекут за собой применение высшей меры социальной защиты
* УК РСФСР 1926 г. М., 1927.
 
27 июля 1927 г. было принято Положение о воинских преступлениях. Сдача в плен, а равно как и переход на сторону неприятеля  влекли расстрел с конфискацией имущества.
*  Положение о воинских преступлениях 1927 г. Советское военное уголовное право. М., 1941. С. 38-51.
 
8 июня 1934 г. ЦИК СССР принял репрессивный закон Об измене Родине, которым в военно-уголовное право был введен так называемый институт объективного влияния, предусматривавший привлечение к ответственности лиц, прямо не виновных в совершении преступления, а именно - членов семей изменника Родины.
* Ивашов Л.Г., Емелин А.С. Нравственные и правовые проблемы плена в отечественной истории // Военно-исторический журнал. 1992. 1. С. 47.
 
У К 1935 г. внес различие в положение войск иностранных армий и Советских Вооруженных сил, оказавшихся в плену . В первом случае предусматривалась достаточно суровая ответственность за дурное обращение с пленными, во втором - государство проявляло необоснованную антигуманность и жестоко карало сдачу в плен, независимо от обстоятельств пленения.
*  УК СССР 1935. М., 1935.
 
В годы Великой Отечественной войны для предотвращения сдачи в плен советское руководство использовало грубое насилие. По существу, это было логическим продолжением репрессивного законодательства в отношении военнопленных предыдущего периода, которое потребовало расширения и конкретизации в соответствии с новыми условиями военного времени. В ряде подзаконных актов оно было еще более радикализовано. Так, уже 16 июля 1941г. ГКО принял специальное постановление о необходимости борьбы с трусами, паникерами и дезертирами как нарушителями присяги и изменниками Родины. Однако этого оказалось недостаточно и в развитие постановления ГКО, ставка ВГК в приказе 270 потребовала: ... уничтожать их всеми средствами, как наземными так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи
*  Приказ Ставки ВГК Красной армии. 270 от 16 августа 1941г. История отечества в документах (1939-1945гг.) М., 1994. С. 124.
 
27 декабря 1941г. вышло секретное постановление ГКО согласно которому все освобожденные военнопленные должны были проходить через армейские пересыльные пункты и направляться в специальные лагеря НКВД. В нарушение норм международного права, в соответствии с указом И.В.Сталина с середины 1943 г. значительная часть освобожденных офицеров в порядке наказания направлялась в штурмовые и штрафные батальоны действующей армии, и только после участия в боях они реабилитировались и восстанавливались в званиях . Выживали в этих подразделениях немногие.
* Приказ Ставки ВГК Красной армии. 270 от 16 августа 1941г. История отечества в документах (1939-1945гг.) М., 1994. С. 124.
*  Постановление ГКО от 27 декабря 1941г. История отечества в документах (1939-1945 гг.) М., 1994. С. 121.
 
После ее окончания освобожденные военнопленные сводились в особые батальоны и направлялись в отдаленные районы страны на постоянную работу на предприятиях лесной и угольной промышленности.  
Только 29 июня 1956 г. ЦК КПСС и Совет Министров СССР приняли постановление Об устранении последствий грубых нарушений законности в отношении бывших военнопленных и их семей.  
С 1956 г. все дела бывших военнопленных были пересмотрены. Подавляющее большинство из них - реабилитировано.
* Галицкий В.П. Проблема военнопленных и отношение к ней .советского государства // Государство и право. 1990. 4. С. 129.

Цитата:
Мда, Вас почитать -- прям всех из одних концлагерей в другие.

Почему меня ?   Цитировал  Материалы научных конференций студентов и аспирантов исторического факультета ТГУ. 1998-2001 гг. Малыгина С.А. Советские военнопленные второй мировой войны: первые итоги научного изучения.
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/50890

Цитата:
Полный идиотизм. В ПВМ немцы еще не имели расовой теории и русских считали ну если не равными себе, то хотя бы людьми. В ВМВ русские для немцев -- низшая раса, вредные и опасные животные.  

"Полный идиотизм"  бьло не подписат Конвенцию. Вероятно болшевики  исходя из факта что они "АВАНГАРД" считали свой народ недостойньм ?
Естествено что и немць виновнье , но почему советская сторона ПРАВНО НЕ ЗАЩИТИЛА СВОИХ солдатов ?
 
Можете мне обясните  какие великие  человеческие идеаль ведли Сталина не подписат Конвенцию , когда все европейские государства подписали ?
Почему и ходе войнь СССР   НЕ ПОДПИСАЛ Конвенцию ?  

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 09:29 05-03-2005 | Исправлено: plamen, 09:36 05-03-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
Цитата:
Почему меня ?   Цитировал  Материалы научных конференций студентов и аспирантов исторического факультета ТГУ. 1998-2001 гг. Малыгина С.А.  
Потрясен и подавлен авторитетностью Вашего источника. Студенты! Куда там до них Земскову с его цифрами и документами…
Цитата:
Вероятно болшевики  исходя из факта что они "АВАНГАРД" считали свой народ недостойньм ?  
Вероятно, в отличии от Вас болшевики, зная, что написано в конвенции, предполагали, что конвенция защитит наших солдат в любом случае, т.к. это -- одно из положений конвенции (статья 82).  
Цитата:
Почему и ходе войнь СССР   НЕ ПОДПИСАЛ Конвенцию ?
1. Потому что по условиям конвенции, её учатники обязаны были применять ее положения ко всем военнопленным, даже к советским. Соответственно, Германии для человеческого отношения к советским пленным подпись Советского Союза по конвенцией не требовалась, это была их прямая обязанность как участников конвенции.
2. СССР видел, как Германия "выполняет" ЖК по раненным и больным -- эффект нулевой (и Вы это признали). Подписание ЖК по пленным имело бы ровно такой же эффект.
 
А всё таки, что там у вас в УК с дизертирством и добровольной сдачей в плен? УК то хоть у вас там есть?

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 10:29 05-03-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Потрясен и подавлен авторитетностью Вашего источника. Студенты! Куда там до них Земскову с его цифрами и документами…  

Правда что студенти и аспиранти писали , но они ето   НЕ СОЧИНЯЛИ /вьдумали/
Вот для таких как Вас "потрясанье и подавленье" приложили они и список материалов откуда они информацию взяли:
 
* Пустогаров В.В. Международное гуманитарное право. М., 1997. С. 12
* Романов В.А. Исключение войны из жизни и общества. Международно-правовые проблемы. М., 1961.
* Кожевников Ф.И. Великая Отечественная война Советского Союза и некоторые вопросы международного права. М., 1954.
* АлексеевН.С. Ответственность нацистских преступников. М., 1968.
* Ромашкин П.С. Военные преступления империализма. М., 1963.
* Минасян Н.М. Международные преступления третьего рейха. Саратов, 1977.
* Лебедева Н.С. Подготовка Нюрнбергского процесса. М., 1975.
* Лемещук Н.М. Не склонив головы. Киев, 1978.
* Семиряга М.И. Судьбы советских военнопленных // Вопросы истории. 1995. 4. С.20.
* Штрайт К. Они нам не товарищи. Штутгардт, 1978.
* Ерин М.Е. Под угрозой расстрела или по доброй воле? // Военно-исторический журнал. 1990. 4. С.40 - 45; Кудряшов С. Предатели, освободители или жертвы войны? // Свободная мысль. 1993. 14. С. 84 - 115.
* Земсков М.В. Вопрос о репатриации советских граждан // История СССР. 1990. 4. С. 38-48.
* Конасов В.П., Терещук А.В. К истории советских военнопленных (1941-45гг.) // Новая и новейшая история. 1996. 5. С.54-74.
* Семиряга М.И. Судьбы советских военнопленных // Вопросы истории. 1995. 4. С. 19-33.
* Галицкий В.П. Проблема военнопленных и отношение к ней советского государства // Государство и право. 1990. 4. С. 126.
* УК РСФСР 1926 г. М., 1927.
* Положение о воинских преступлениях 1927 г. Советское военное уголовное право. М., 1941. С. 38-51.
* Ивашов Л.Г., Емелин А.С. Нравственные и правовые проблемы плена в отечественной истории // Военно-исторический журнал. 1992. 1. С. 47.
* УК СССР 1935. М., 1935.
* История отечества в документах (1939-1945гг.) М., 1994. С. 127.
* Приказ Ставки ВГК Красной армии. 270 от 16 августа 1941г. История отечества в документах (1939-1945гг.) М., 1994. С. 124.
* Постановление ГКО от 27 декабря 1941г. История отечества в документах (1939-1945 гг.) М., 1994. С. 121.
* Семиряга М.И. Судьбы советских военнопленных // Вопросы истории. 1995. 4. С. 23.
* Галицкий В.П. Проблема военнопленных и отношение к ней .советского государства // Государство и право. 1990. 4. С. 129.
* Гриф секретности снят. Статистический сборник о потерях Вооруженных сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах в период 1918-1989 гг. М., 1993. С. 148.
* Козлов В.И. О людских потерях СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг // История СССР. 1989. 12. С. 59.
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/50890  

Цитата:
Вероятно, в отличии от Вас болшевики, зная, что написано в конвенции, предполагали, что конвенция защитит наших солдат в любом случае,

В отличии от болшевиков я  Конвенцию бь подписал.  
В отличие от болшевиков царская Россия  бь Конвенцию 1929 подписала.  
Ето ЗОДОЛЖЕНИЕ к своим народом. Поетому и договорь подписается, поетому и различнье сторонь участвует.    
 
Россия была инициатором выработки правил по ограничению варварских средств ведения войны. Начало этому было положено Брюссельской декларацией, которую предложил Александр II в 1874 г. По инициативе Николая II в 1899 году была созвана 1-я Гаагская мирная конференция, где на основе Брюссельской декларации были выработаны ограничения в отношении законов и обычаев сухопутных войск. Один пункт этой декларации касался военнопленных.  
http://oknovmir.thesydneytimes.com.au/?aid=693  
 
Так что причина ГЛАВНО у болшевиков потому что отношение к плену начинает меняться в советской России.
 
После начала  войны,  в  июне  1941  года,  немецкое  правительство  обратилось  к
Международному  Комитету  Красного  Креста   с  намерением  договориться  об условиях  содержания  пленных  обеих сторон.  Списки  русских  военнопленных передавались  советскому правительству  до  сентября  1941  года, затем  эту практику прекратили: советские  власти неоднократно отказывались  передавать взамен списки немецких военнопленных.  
Зимой немцы предприняли еще несколько попыток установить  отношения  с  советскими  властями,  чтобы  договориться  о взаимном  соблюдении  Гаагской  и  Женевской конвенций,  но  вновь  получили отказ  
  * 4.См.: Report of the International Committee of the Red Cross on its Activities
during the Second World War (September 1, 1939 — June 30, 1947). — Geneva,
1948,1, pp. 409—415, 417, 419—420.
   
Тогда  в  дело  вмешался  сам  Комитет  Красного Креста, обратившийся   к  советским  послам  в   Лондоне  и  Швеции.  Послы   что-то нечленораздельно обещали,  дело было рассмотрено в Москве,  и ответ был  дан отрицательный
  * См. там же, pp. 420—421..
     
Тем временем союзники Германии -- Италия, Румыния и Финляндия,--  также отчаявшись  придти  к какому-либо  взаимному  соглашению  с СССР,  решили  в одностороннем порядке применять  условия  конвенций к русским военнопленным, захваченным   их  армиями.   Но   и  этот   великодушный  жест  не   возымел действия
  * См. там же, pp. 415—416, 418—419..  
Финны в особенности были озабочены ужасным  состоянием 47 тысяч  русских военнопленных, находящихся в их руках,  и с благодарностью принимали  великодушную помощь Красного Креста,  хотя  советская  сторона не разрешила  оказать  аналогичную  помощь   финнам,  находящимся   в  плену  в СССР  
  * См. там же, pp. 421—422, III, pp. 56—60.
     
Не  удивительно,  что  немецкое правительство  ужесточило  обращение  с русскими военнопленными  
  * См. там же, I, pp. 424—425.,  
а те круги, которые противились дурному обращению  с пленными, утратили  свое  потенциальное  влияние.  Кроме  того, русских в немецком  плену было намного больше,  чем  немцев -- в  советском. Почти две трети всех русских военнопленных попали в руки немцев в 1941 году.
 
Гитлер  лично  настаивал  на  том,  чтобы Красный  Крест  инспектировал лагеря.  
Сталин  же,  когда  к  нему  обратились  с  предложением  разрешить переписку и посылки для военнопленных, ответил:  
"Русских  в  плену  нет. Русский  солдат сражается  до  конца.  Если  он выбирает плен, он автоматически перестает быть русским. Мы не заинтересованы в установлении почтовой службы для одних немцев"
  * Gerald Reitlinger. The House Built on Sand. — London, 1960, pp. 90, 100—101
     
Этот ответ  решил  исход  дела.  Отныне "гитлеровская пропаганда широко использовала  то обстоятельство, что Советский  Союз не  подписал  Женевскую конвенцию 1929 года  и,  следовательно,  наверняка  не  будет  обращаться  с немецкими  военнопленными соответственно ее  условиям".  
 
Наконец, 29 мая 1942 года   Молотов решительно отверг предложение Государственного департамента США подписать Конвенцию или соблюдать ее условия  
  * См.: H. KrauSnick, H. Buchheim, M. Broszat, H-A. Jacobsen. Anatomy of the SS
State. — London, 1968, p. 515.  
Доктор Якобсен возражает, что 17 июля 1941 года СССР информировал Германию через шведское правительство, что будет придерживаться Гаагской конвенции 1907 года, но Германия намеренно предпочла проигнорировать это предложение (см. там же, pp. 527—528).  
 
Дополнение:
"17 июля 1941 советского правительства, сделанное в ноте Швеции  заявление  
В "памятной записке", врученной в этой связи С. А. Лозовским главе шведской миссии, говорилось: "...Советское правительство считает необходимым подчеркнуть, что в войне с напавшей на СССР фашистской Германией Советский Союз имеет дело с таким врагом, который систематически грубо нарушает все международные договоры и конвенции. Это обстоятельство ставит Советское правительство перед необходимостью соблюдать указанную выше Гаагскую конвенцию в отношении фашистской Германии лишь постольку, поскольку эта конвенция будет соблюдаться самой Германией"
 
Такая формулировка не равнозначна принятию на себя обязательств по соблюдению конвенции на основе взаимности.  
Получив советскую ноту, шведы сообщили Германии, на каких условиях СССР готов придерживаться конвенции и запросили немцев, устраивает ли их такая формулировка. Германия 25 августа ответила, что не устраивает. тем дело и кончилось".
 
Однако "предложение" было пустой отговоркой, так как Советы отказывались принять ряд очень важных пунктов:    
 
- статьи 14 (обмен списками пленных),  
- статьи 15 (доступ Красного Креста в лагеря)  
- статьи 16 (почтовая служба и посылки).

См. также: Les Conventions et Déclarations de la Haye de 1899 et 1907. — New York, 1918, pp. 112—114.  
Советский Союз никогда больше не поднимал этого вопроса , несмотря на неоднократные требования Красного Креста, держав Оси и союзных государств придерживаться Конвенции.  
Во всяком случае можно обратиться к Большой Советской энциклопедии, где сказано: "В отношении... правил военного плена правительство СССР не считает себя связанным какими бы то ни было международными соглашениями" (БСЭ, 1-е изд., т. 12, 1928, с. 286). См. также: Hermann Raschhofer. Political Assassination: The Legal Background of the Oberlânder and Stashinsky Cases.— Tubingen, 1964, p. 101.
 Впрочем, советский журналист утверждает, что СССР не подписал Женевскую конвенцию 1929 года, так как "в одном из ее пунктов предусматривается сегрегация военнопленных по расовому признаку" (Nikolai Yakovlev. Solzhenitsyn's Archipelago of Lies. — Moscow, 1974, p. 36). Читатель напрасно будет искать в Конвенции такой пункт (отметим при этом, что рядовому советскому читателю текст Конвенции вообще недоступен). См.: Robert E. Sherwood. Roosvelt and Hopkins: An Intimate History. — New York, 1948, pp. 559,560.
 
Представитель швейцарского Красного Креста М. Жюно постоянно сталкивался с  этим непреодолимым  препятствием во  время объездов лагерей в Германии,  выражая  протест  относительно  содержания  русских. Он отметил, например, разительный  контраст  между  хорошо поставленным лагерем для английских военнопленных в Досселе, где на видном  месте был вывешен для всеобщего  обозрения  текст  Женевской  конвенции ,  и  ужасающим  лагерем по соседству --  для брошенных на произвол судьбы русских. Нет, Конвенция никак не была простым "клочком бумаги"  
  * Marcel Junod. Warrior without Weapons. — London, 1951, pp. 222—231.
http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/tolstoj.txt.
 
 
По обе стороны фронта пленные солдаты не пользовались защитой закона, и смертность была ужасающей.  
- Из Германии сообщалось о около трех пятых т.е. 3,3 миллиона умерших из 5,7 миллиона пленных немцов
- Число красноармейцев, оказавшихся в плену, у разных авторов различно./до 5 300 000/ Важно подчеркнуть, что в СССР до сих пор нет ни  одной специальной работы.
 
Комиссией, созданной в 1988 г., как говорилось выше, было определено, что в годы Великой Отечественной войны пропало без вести и попало в плен 4 559 000 военнослужащих. Из этого числа достоверно известно об участи 3 448 500 человек (1 836 000 вернулись из плена после войны, 937 700 были призваны вторично из оказавшихся на освобожденной территории, 673 000 погибли в плену по данным противника). Неизвестна судьба 1 110 500 военнослужащих.
По расчетам комиссии из этого количества около 610 000 умерли в плену и не вернулись на родину (в немецких документах не учтены) и более 500 000 человек, вероятно, погибли на поле боя, но в донесениях фронтов они были показаны в числе пропавших без вести. Таким образом, в немецком плену было примерно 4 млн. советских военнослужащих".
Глава «Сталинизм и цена победы» из книги А. Мерцалова и Л. Мерцаловой «Сталинизм и война» - М., Терра, 1998., стр. 370-394.
 
После первой мировой войны, например, были опубликованы сведения о потерях , но Наркомат обороны СССР в 1945 г. НАРУШИЛ нравственную традицию цивилизованных народов, требовавшую опубликования поименных списков погибших и плененных по меньшей мере после окончания войны.  

Цитата:
СССР видел, как Германия "выполняет" ЖК по раненным и больным -- эффект нулевой (и Вы это признали). Подписание ЖК по пленным имело бы ровно такой же эффек

У вас здоровая болшевишкая логика. Подписат ТОЛЬКО ОДНУ Конвенцию /о раненьх/ и НЕ ПОДПИСАТ ДРУГОЮ /о статут военнопленьх/ НЕ дает много шансов раненьм и после вьздоровения.  

Цитата:
А у Вас в Словакии нет "измены Родине"?
         
А куда без изменики "Социалистической"  Родине?  Например убежавшье за границь тоже бьли изменники а их имущество  бьло конфисковано.
Бьли конечно , но гораздо менее как в СССР.  
" Советских военнопленных в гитлеровском плену было 5 300 000 (из них около 4 млн. в первые 7 месяцев войны). Так вот, в 1956 г. их также АМНИСТИРОВАЛИ , но НЕ РЕАБИЛИТИРОВАЛИ .  
Указ о реабилитации был подписан Президентом России 31 января 1995 года."  
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/GL13.HTM  
 
Вам сюда
ПРАВДА И ЛОЖЬ О СОВЕТСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 20:01 05-03-2005 | Исправлено: plamen, 20:22 06-03-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
Цитата:
Правда что студенти и аспиранти писали , но они ето   НЕ СОЧИНЯЛИ /вьдумали/ Вот для таких как Вас "потрясанье и подавленье" приложили они и список материалов откуда они информацию взяли:

Нет, родное сердце. Они как раз просто перечислили эти авторитетные источники, а вместо цифр и фактов привели так понравившиеся Вам завывания. Возмем что-ньть из этой студенческой писанины. Например
Цитата:
с середины 1943 г. значительная часть освобожденных офицеров в порядке наказания направлялась в штурмовые и штрафные батальоны действующей армии,
Что значит "значительная часть"? Это сколько? 99%? 50%? 3,1415926535897932384626433832795 млн. чел? Это не научная работа, это именно завывания. Вот в http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/plen.htm все расписано с точностью до человека, причём опираясь не на сосание пальца, а на архивные документы.
Цитата:
Доктор Якобсен возражает, что 17 июля 1941 года СССР информировал Германию через шведское правительство, что будет придерживаться Гаагской конвенции 1907 года, но Германия намеренно предпочла проигнорировать это предложение
Это Вы видно сгоряча написали, случайно попало, да?
Цитата:
Число красноармейцев, оказавшихся в плену, у разных авторов различно./до 5 300 000/ Важно подчеркнуть, что в СССР до сих пор нет ни  одной специальной работы.
Ну это или ложь или устаревшие сведенья. Есть и уже упоминавшийся Земсков, да и Кривошеев касается этой темы в своей книге о военных потерях России.
Цитата:
У вас здоровая болшевишкая логика.
Спасибо, а вот Вашу логику иначе как извращенной назвать нельзя, уж извините.
Цитата:
 Подписат ТОЛЬКО ОДНУ Конвенцию /о раненьх/ и НЕ ПОДПИСАТ ДРУГОЮ /о статут военнопленьх/ НЕ дает много шансов раненьм и после вьздоровения.
А Вы всё-таки прочтите конвенции и может быть поймёте.
Цитата:
А куда без изменики "Социалистической"  Родине?
Я имел в виду сегодняшнее положение дел? Или Словакия продолжает своё развитие по пути социализма?
Цитата:
" Советских военнопленных в гитлеровском плену было 5 300 000 (из них около 4 млн. в первые 7 месяцев войны). Так вот, в 1956 г. их также АМНИСТИРОВАЛИ , но НЕ РЕАБИЛИТИРОВАЛИ.
АМНИСТИРОВАЛИ тех кто в этом нуждался! Повторяю, более 70% освобождённых военнопленных после проверки были освобождены и оправлены в армию, не имея никакого поражени в правах и т.д. Им ни амнистия ни реабилитация не были нужны, т.к. было установлено, что они не совершали никаких преступлений. Более того, не нужна была амнистия-реабилитация, даже тем кто попал в штафбаты, независимо от того погибли он там или были освобождены. И в случае смерти и в случае освобождения человек полностью восстанавливался в правах, с него снимались судимости, взыскания и т.д. Амнистия была нужна, да и могла быть применена  только к тем  10-15%(максимум!), которые были арестованы и осуждены, господин юрист. Если Вы не в курсе, то амнистия может быть применена только к осуждённому или находящемуся под следствием. Никаких 5.300.000 амнистированных не было -- это бред.
Цитата:
Вам сюда ПРАВДА И ЛОЖЬ О СОВЕТСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ
Нет, это Вам туда. Ссылку на эту статью я уже постил.

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 01:23 06-03-2005
77777



Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB  
 
сударь!
странно слышать ваши умозаключения на счёт конвенции, которую не соблюдали немцы по отношению к советским военнослужащим...
да будет вам известно, что к началу осени 1941 года в немецком плену находилось более 2.000.000 красноармейцев! Немецкое командование неоднократно обращалось к руководству СССР о заботе к военнослужащим(военных захваченных в боях). Я далёк от мысли, что фашисты были гуманны, но они были европейцы и думали гораздо больше о судьбе пленённых их и ими солдат! Так вот они требовали помогать средствами власть содержать военнопленных, но Сталин(и другие) отказались. Вот по-этому потом началось жуткое отношение к нашим военнопленным! А до этого их постепенно  не кормить....В это  же время военнопленные других стран даже непплохо поживали, имея в лагерях свои колонии  с режимом соответствующим службе в армии(подчинённость по званиям), немцы особо туда и не лезли...Вот иностранные военнопленные как раз и пишут в мемуарах о жутком состоянии советских военнослужащих, которые просто вымирали  так как Сталин не собирался им помочь..............да и нафиг! Он у себя дома на стройках пятилеток неуспевал гробить миллионы жизней!
  Вобщем власть а России, по крайней мере начиная с дедушки Ленина не очень то заботилась о людях!  
 О чём вы,  EHOT_XPEHOB , если уже в 21 веке начали Монитизацию льгот(очередное ограбление тех, кто победил и прежил в Войне!). Конвенции-это не для них, да и не для нас........пока влвсть не будет людей считать за баранов-так и будет!!!

Всего записей: 25 | Зарегистр. 27-06-2003 | Отправлено: 02:18 06-03-2005
plamen

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
EHOT_XPEHOB

Цитата:
Это Вы видно сгоряча написали, случайно попало, да?

A почему "сгоряча"   и почему "случайно попало," ?
Я об етом писал давно  - смотри мой пост  06:58 02-03-2005  

Цитата:
17 июля 1941 советского правительства, сделанное в ноте Швеции  заявление  
В "памятной записке", врученной в этой связи С. А. Лозовским главе шведской миссии, говорилось: "...Советское правительство считает необходимым подчеркнуть, что в войне с напавшей на СССР фашистской Германией Советский Союз имеет дело с таким врагом, который систематически грубо нарушает все международные договоры и конвенции. Это обстоятельство ставит Советское правительство перед необходимостью соблюдать указанную выше Гаагскую конвенцию в отношении фашистской Германии лишь постольку, поскольку эта конвенция будет соблюдаться самой Германией"
 
Такая формулировка не равнозначна принятию на себя обязательств по соблюдению конвенции на основе взаимности.  
Получив советскую ноту, шведы сообщили Германии, на каких условиях СССР готов придерживаться конвенции и запросили немцев, устраивает ли их такая формулировка. Германия 25 августа ответила, что не устраивает. тем дело и кончилось.  

 
Советы отказывались принять ряд очень важных пунктов:    
 
- статьи 14 (обмен списками пленных),  
- статьи 15 (доступ Красного Креста в лагеря)  
- статьи 16 (почтовая служба и посылки).  
 
Хочу Вам, господин комунист, припомнит что представители Красного Креста и наблюдателей независимой Шведской комисии инспектирали регулярно и концлагерь
А СССР не хотел решит вопрос инспекции т.е.не хотел решит вопрос  КОНТРОЛЯ.
Ето самьй важньй вопрос насколько таком образе противостоящие страни имеет представь как соблюдается Конвенция
 
 
 
«СМЕРШ» («Смерть шпионам») -  орган контрразведки  
 
В конце войны в задачи «СМЕРШ» вошла также проверка многомиллионной «армии» советских граждан, возвращавшихся из плена.
 
Восьмым пунктом  Приказа  № 00315 НКВД СССР и ГУКР «СМЕРШ» НКО СССР от 18 апреля 1945 гпредписывалось провести в двухмесячный срок фильтрацию всех арестованных, вывезенных в лагеря НКВД.  
По результатам фильтрации предписывалось, что лица, не являющиеся  шпионами, диверсантами, радистами, сотрудниками германских карательных органов, активными членами фашистских партий, должны быть переведены в рабочие батальоны,  а больные и инвалиды — отправляться домой.
 
 Многие из двух миллионов советских граждан, которых они, часто против воли этих людей, вернули на родину, просто сменили страшные гитлеровские концлагеря на не менее жуткие советские.  
Как завуалированно признавала даже советская официальная история, «СМЕРШ» «с недоверием» относился к более чем миллиону переживших ужасы немецких лагерей советских военнопленных, которые рассматривались как дезертиры.  
 
В лагерях для военнопленных «СМЕРШ» быстро организовал «внутренний круг» агентов и информаторов во главе с «комиссарами». Информаторы составляли «черные списки» тех, кто не желал репатриироваться, сообщали о планируемых побегах. Иногда этих действительных или мнимых пособников «СМЕРШ» убивали.
 
Следующим шагом «СМЕРШ» и НКВД в работе с пленными, после отбора и перевозки их домой, был прием репатриантов в СССР. Однако многие пленные расставались с жизнью, едва ступив на контролируемую советскими войсками землю.
 
С пленными расправлялись и другими способами: одного из них привязали к двум березам и разорвали, другого пристрелили «при попытке к бегству», третьего... Впрочем, был бы человек, а способ уничтожить его найдется. Сколько пленных погибло вот так — сразу после выдачи — неизвестно, но, несомненно, счет идет на многие сотни тысяч. Возможно, покончившие с собой от безысходности и вправду выбрали не самое худшее.
 
Из уцелевших большинство проходили через изощренную систему допросов и издевательств. Все их пожитки, включая смену одежды, конфисковывали и уничтожали; мужчин, женщин и детей сразу же отделяли друг от друга для последующей отправки в разные лагеря.
 
Бывший (бежавший на Запад) офицер «СМЕРШ», имевший доступ к документам этой организации, сообщил некоторые цифры: всего из ранее оккупированных районов в 1943–1947 годах было репатриировано около пяти с половиной миллионов советских граждан.
 
Из них:
* 20% — расстреляны или осуждены на 25 лет лагерей (что, по сути дела, равносильно смертному приговору);
* 15–20% — осуждены на пять — десять лет лагерей;
* 10% — высланы в отдаленные районы Сибири не менее чем на шесть лет;
* 15% — посланы на принудительные работы в Донбасс, Кузбасс и другие районы, разрушенные немцами. Вернуться домой им разрешалось лишь по истечении срока работ;
* 15–20% — разрешили вернуться в родные места, но им редко удавалось найти работу. Среди последних были очень часты случаи самоубийств.
 
Эти весьма приблизительные данные не дают при сложении 100%. Вероятно, недостающие 15–25% — это люди, «скрывшиеся» уже в СССР,
 
Для приема репатриантов советская администрация выделила в Германии бывшие лагеря «восточных рабочих» и другие сборные пункты, в большинстве своем обнесенные проволокой и охраняемые. Однако в некоторых местах приток заключенных достигал таких размеров, что обеспечить охрану было просто невозможно.
 
В 1942–1943 гг. были организованы первые проверочно-фильтрационные лагеря (или спецлагеря), куда «СМЕРШ» направлял всех без исключения советских военнослужащих, бежавших из плена либо освобожденных Красной Армией. Они круглосуточно находились в исключительном распоряжении следователей «СМЕРШ». После долгих месяцев проверки их направляли в лагеря по суду или во внесудебном порядке.  
Многих приговаривали к смертной казни «за измену Родине».
 
Проверка находящихся в специальных лагерях военнослужащих Красной Армии проводилась отделами контрразведки «СМЕРШ» НКО СССР при спецлагерях Народного комиссариата внутренних дел Советского Союза.
 
Всего через спецлагеря прошло 354 592 бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освобожденных из плена, в том числе более 50 тысяч офицеров.
 
Проверочно-фильтрационные лагеря закрыли в 1947 г., после того как были профильтрованы миллионы советских военнопленных.
http://baj.ru/Abajur/abajur16_18/a16_18.htm
 
Добавлено:

Цитата:
Вот в http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/plen.htm все расписано с точностью до человека, причём опираясь не на сосание пальца, а на архивные документ

Да, на етот сайт тоже найдете :
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/index.html
 
   
 

Цитата:
Незадолго до смерти Иосиф Виссарионович Сталин предсказал, что на его могилу неблагодарные потомки навалят кучи мусора, но потом ветер истории их развеет. Именно сейчас, после сорока лет непрерывной лжи и клеветы, этот ветер наконец начинает дуть в полную силу.  
Так почувствуем же свежесть его дыхания!

 
* Иосиф Виссарионович Сталин
Собрание сочинений
 
* Экономические проблемы социализма в СССР
 
* Краткий курс истории ВКП(б)
 
* Великий вождь и учитель Коммунистической
партии и советского народа
 
* Климент Ворошилов
Сталин и Красная Армия
 
* Вильям Похлебкин
Великий псевдоним
 
* Юрий Емельянов
Мифы о Сталине
 
* Сборник статей из газеты "Дуэль"
... PARA BELLUM!
 
* Борис Соловьев, Владимир Суходеев
Полководец Сталин
 
* Михаил Докучаев
История помнит
 
* Владимир Жухрай
Сталин: правда и ложь
 
* Лев Леонов
Золотая гора или Как челябинский "Мемориал" нашу Родину подрывал
 
* Михаил Александров
Внешнеполитическая доктрина Сталина
 
* Анри Барбюс
Сталин
 
* Лион Фейхтвангер
Москва, 1937 год
 
* Иван Бенедиктов
О Сталине и Хрущеве
Мелкобуржуазные кадры решили всё
 
* Алексей Голенков
Предлагаю "объяснить" Сталин
 
 
Вижу что вы уже почувствували свежесть его дыхания!

Всего записей: 471 | Зарегистр. 09-05-2002 | Отправлено: 02:50 06-03-2005 | Исправлено: plamen, 03:14 06-03-2005
EHOT_XPEHOB

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
plamen
Цитата:
A почему "сгоряча"   и почему "случайно попало," ?  
Да потому что отличная картина получается, даже если основываться на Ваших постах. ЖК по больным и раненным подписали -- Германия на это откровенно забила. Заявили о том, что будем придерживаться норм и положений ГК -- Германия проигнорировала. ЖК по военнопленым обязывает Германию обращатся со всеми военнопленными одинаково в любом случае -- Германия выпускает приказ о том, что "большевисткий солдат" соблюдения конвенций не достоен. А виноват во всем всегда оказывается СССР.
Цитата:
рипомнит что представители Красного Креста и наблюдателей независимой Шведской комисии инспектирали регулярно и концлагерь  
Да? И что? Там переставали уничтожать людей? Или их положении улучшалось от этих инспекций или от протестов этих инспекций? Нет, Германии были глубоко до лампады и всякие конвенции и всякие Красные Кресты когда дело касалось тех кого они шитали расово неполноценными -- цыгане, евреи, славяне…
Цитата:
А СССР не хотел решит вопрос инспекции т.е.не хотел решит вопрос  КОНТРОЛЯ.  
Потому что СССР не нужна была лишняя головная боль, взамен которой он ничего не получал. Германия это своми действиями наглядно продемонстрировала.
Цитата:
Многие из двух миллионов советских граждан, которых они, часто против воли этих людей, вернули на родину, просто сменили страшные гитлеровские концлагеря на не менее жуткие советские.
Ложь.
Цитата:
Как завуалированно признавала даже советская официальная история, «СМЕРШ» «с недоверием» относился к более чем миллиону переживших ужасы немецких лагерей советских военнопленных, которые рассматривались как дезертиры.  
Ложь.  

Цитата:
С пленными расправлялись и другими способами: одного из них привязали к двум березам и разорвали, другого пристрелили «при попытке к бегству», третьего...
Богатая  фантазия.
Цитата:
Бывший (бежавший на Запад) офицер «СМЕРШ», имевший доступ к документам этой организации, сообщил некоторые цифры: всего из ранее оккупированных районов в 1943–1947 годах было репатриировано около пяти с половиной миллионов советских граждан.  
Вы решили меня со смеху уморить? Сначала "студенты", теперь "Бывший (бежавший на Запад) офицер «СМЕРШ»" -- ага знаем-знаем, он потом еще рассказал:
Цитата:
"Немецкий мальчик плакал и просил отпустить его, но за мной наблюдал комиссар, сжимавший в руке наган, и, хотя мое сердце разрывалось от жалости, я разбил голову ребенка об угол дома и высосал мозг. Теперь, после стольких лет, после крушения советского кошмара, я могу об этом рассказать"
(к вопросу о двух берёзах) Я Вам таких воспоминаний "бывших офицеров СМЕРШ" сам могу сколько угодно напридумывать, с еще более страшными процентами и подробностями… Дальше у Вас что будут за аргументы? Материалы спиритического сеанса? Накой чОрт тут нужны какие-то бредовые "воспоминания" какого-то предателя (реального!!!), если эти документы уже рассекречены и опубликованы? И эти документы, те самые замечательнейшие, ценнейшие "воспоминания" это "бывшего" об этих самых документах начисто опровергают?
Цитата:
В 1942–1943 гг. были организованы первые проверочно-фильтрационные лагеря (или спецлагеря), куда «СМЕРШ» направлял всех без исключения советских военнослужащих, бежавших из плена либо освобожденных Красной Армией. Они круглосуточно находились в исключительном распоряжении следователей «СМЕРШ». После долгих месяцев проверки их направляли в лагеря по суду или во внесудебном порядке. Многих приговаривали к смертной казни «за измену Родине».  
Ложь.
Цитата:
Да, на етот сайт тоже найдете :  
Мне наплевать что там еще. Мне интересно, что Вы можете конкретно и обосновано возразить по материалам, приведённым именно в этой статье http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/plen.htm

Всего записей: 788 | Зарегистр. 18-02-2003 | Отправлено: 19:03 06-03-2005
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Виктор Суворов "Ледокол"


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru