Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Бог есть II

Модерирует : 3xp0, TechSup

batva (13-04-2009 02:42): Бог есть III  Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101

   

Ici Chacal



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Часть I
 
Рассуждая на данную тему неплохо бы сначала понять можете ли вы на эту тему рассуждать. Это просто.
1.Проверьте не уподобляетесь ли вы Великому атеисту, говоря о том, чего не знаете. Прочтите притчу и ответьте на вопросы старца.
2.Если вы хотите поспорить не о Боге в целом, а о религии в частности, то неплохо ознакомиться вкратце с их содержанием.
Основные: Буддизм, Ислам, Иудаизм, Христианство. Учитывая многолетнюю специфику аргументации и псевдоаргументации наших любимых критиков можно посоветовать познакомиться поподробней с Православием, а потом критиковать.
Уважайте логику и её законы.
 
Дабы не постить по 20 раз одни и те же "доказательства существования Бога", всем вновь прибывающим прежде, чем постить, рекомендуется почитать главу №3 из книги Ричарда Докинза «Бог как иллюзия» Доказательства существования бога и продолжение.
Не поленитесь прочесть и коментарии

Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 15:53 12-10-2007 | Исправлено: Ici Chacal, 21:52 07-02-2009
dorine13

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ternik

Цитата:
dorine13  
а вот Вы сами мне и объясните, пожалуйста.

Это за пределами темы.
Странно, что Вы предлагаете это сделать мне, при моей позиции, что сам субъект темы отсутствует в природе, ну а чистилище и подавно. Чего мне ударятся в эти несуществующие подробности?
crackcrack

Цитата:
да нашща земная жизнь будет раем по сравнению с

Ой ой! Да не бойтесь Вы так. Тем более за себя любимого.
Некоторым из людей при жизни достаётся так, что ни в каком потустороннем мире их уже не удивишь. Даже "вечными" мучениями. Человек ко всему привыкает. Голодуху пережили - переживём и изобилие.

Всего записей: 21 | Зарегистр. 08-01-2003 | Отправлено: 19:42 11-10-2008
crackcrack



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
dorine13

Цитата:
Человек ко всему привыкает

только к хорошему быстрее

----------
Ты навсегда в ответе за всех, кого приручил©Лис
Бойтесь равнодушных. Именно с их согласия совершаются все преступления©Ясенский

Всего записей: 3964 | Зарегистр. 20-04-2006 | Отправлено: 20:27 11-10-2008
djfr



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
dorine13

Цитата:
Некоторым из людей при жизни достаётся так, что ни в каком потустороннем мире их уже не удивишь. Даже "вечными" мучениями. Человек ко всему привыкает. Голодуху пережили - переживём и изобилие.

Совершенно верно!  
crackcrack

Цитата:
только к хорошему быстрее
 

Неа. Мы народ битый. Единственно,в чём абсолютно уверены-в законе подлости. Вот уж, поистине, закон, в истинности которого убеждался любой.

Всего записей: 265 | Зарегистр. 12-10-2004 | Отправлено: 22:54 11-10-2008 | Исправлено: djfr, 22:54 11-10-2008
Ternik



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Чего мне ударятся в эти несуществующие подробности?

Но возможно это и есть логичный ответ на Ваш вопрос. Почему? т.е. допустим что мы в чистилище, тогда все мы, переживаем свои прежние... и кто их искупает, тот в рай, кто обретает неискупаемый грех - тот в ад, с последующей возможностью пройти чистилище. имхо каэшна.

Всего записей: 763 | Зарегистр. 25-09-2002 | Отправлено: 01:34 12-10-2008
djfr



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ternik
А кому тут хорошо живётся, с теми как?

Всего записей: 265 | Зарегистр. 12-10-2004 | Отправлено: 01:44 12-10-2008
Ternik



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
djfr

Цитата:
А кому тут хорошо живётся, с теми как?

неисповедимы пути Господа, кому повезет... а кто и последние свои услады жует. Всяко может быть, главное - не унывать!

Всего записей: 763 | Зарегистр. 25-09-2002 | Отправлено: 02:36 12-10-2008
delover

Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ici Chacal
А мона узнать где это? Купола,.. Красиво веть...

Всего записей: 1395 | Зарегистр. 25-06-2007 | Отправлено: 07:51 13-10-2008
Spectare

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
delover
Цитата:
А мона узнать где это? Купола,.. Красиво веть...
Предъявите на опознание http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=11931#1

Всего записей: 2002 | Зарегистр. 17-05-2003 | Отправлено: 09:13 13-10-2008
delover

Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Не, тут тоже очень хорошо. Спасиб за ссылку. А я про http://forum.ru-board.com/topic.cgi?forum=29&topic=4195&start=500#5

Всего записей: 1395 | Зарегистр. 25-06-2007 | Отправлено: 11:11 13-10-2008
Spectare

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
delover
На Соловках.

Всего записей: 2002 | Зарегистр. 17-05-2003 | Отправлено: 12:54 13-10-2008
PILIGUSTR



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ternik

Цитата:
т.е. допустим что мы в чистилище, тогда все мы, переживаем свои прежние... и кто их искупает, тот в рай, кто обретает неискупаемый грех - тот в ад, с последующей возможностью пройти чистилище. имхо каэшна.

Вот интересно,а как искупаться бут грехи?
Вот один чел ,например,чужой жене присунул,а другой человек 10 убил?Но оба верят бога единого и не делимого?Вот ихние грешки кто по нормативу делить будет?

Всего записей: 366 | Зарегистр. 19-12-2006 | Отправлено: 17:07 13-10-2008
Ici Chacal



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Нафлудили
Черч красафчег. Подсунул нашему высокомудрому ньюбису лакмус. Высокомудрый был прост. Это неправильное высказывание. Не самое умное, ага... У Михаила Афанасьевича, у кого ж еще? Такой может наверное и Николая Васильевича разложить на правильного и неправильного. Федора Михайловича и иже... Только хочется спросить, а сам-то кто есть? Требует ответа на вопрос, после того, как его трижды и не я один попросили ответить за собственные слова, а он на белом глазу типо ничего не было, а вот вы мне ответьте... Считать меня за дурака может только дурак. Всего хорошего.
 
djfr

Цитата:
Все религиозные фанатики на одно лицо  

Ваше лицо лучше? Что вы мелете? Какие научные работы атеистов на тему Бога? Вы их читали? Шахновича хотя бы? Марк Твен ученый? Расслабьтесь. Ваши построения неверны из-за неверности посылок на котроых они строятся. Объяснять прописные я уже устал - имеется шапка и пока вы говорите заведомую чушь можно сделать вывод, что чением статей в вичке вы не утрудились.
Можно будет поговорить, когда вы чуть пообразуетесь в предмете.

Цитата:
а хотите, чтобы мы доказали несуществование того_не_знаю_кого. Бред

Показательно. Доказать отсутствие... Как до вас сразу то не дошло? Спокойствие, только спокойствие, но вы показали себя [censored]
 
Spectare

Цитата:
Предъявите решето, отсеивающее волю божью от воли человека.

Вы до сих пор не поняли? Ввели понятие решета - предъявите само решето, а не приставайте с этим требованием ко мне. Я не знаю такого решета.
Что вообще это такое и в каком мозгу родилось?
Воля Бога отдельно, воля человека отдельно, вы ж их смешали, а теперь требуете от меня водораздела. Даже не знаю, что и сказать...

Цитата:
Потому и в сад, что шизой попахивает.

Воняет я бы сказал.

Цитата:
Скорее, пересказ даваемых теистами определений,

Ссылочку. Каким образом выплескиваемая шиза коррелирует и с чем именно.

Цитата:
Настаиваю на вопросах и сомнениях.

Настаивайте. Ваши настоятельные просьбы без обоснований будут пригнорированы.

Цитата:
На мой взгляд, это говорит о том, что приводимые доводы в пользу существования Бога недостаточно убедительны.

Издеваетесь? Здесь люди доказывают, что Его нет. Я разрушаю. Бред просто пропускаю мимо ушей.
 
djfr

Цитата:
Вот оно как. Значит, наши понятия справедливости неверны. Это как?

Очень просто. Ваши гипотезы о невинной гибели суперправедников лишь умозрительные предположения не имеющи ничего общего с реальностью, но хуже всего в них то, что они ущербны изначально, т.к. сказав а (предположим, что Бог есть), не говорят б (тогда существует и воскресение и будущая жизнь), таким образом, вы пытаетесь или делаете вид, что пытаетесь рассмотреть вопрос с предвзятых позиций. На что я вам справедливо указываю или вы думали, что это "проскочит". Фигушки.
 
 
 
Добавлено:
Да, Rins приятно поразил, на 5+ Сразу разложил на верю\знаю. Почти сразу. Хотя, пожалуй, + я оставлю себе, ведь это ж я мысль высоколобую направить смог

Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 08:38 14-10-2008
Spectare

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ici Chacal
Цитата:
Вы до сих пор не поняли?
Ага. Рожден без знаний о Боге.
Цитата:
Воля Бога отдельно
Вот и расскажите, что это такое и в каком мозгу родилось. Затем попробуем разобраться с конкретными случаями: по воле Бога или по воле человека.
Цитата:
вы ж их смешали
Для неверующих понятие "воля Бога" существует постольку, поскольку этим понятием пользуются теисты. Возможные ошибки на пути понимания собеседников простительны. Пока понимаю смесь событий, проиходящих по воле либо Бога, либо человека. Наведите на путь истинный.
Цитата:
Я не знаю такого решета.
Гм, зато знаете, что "Воля Бога отдельно, воля человека отдельно". Как вы их различаете?
Цитата:
Ваши настоятельные просьбы без обоснований будут пригнорированы.
Я не прошу, а утверждаю, что "Эти люди всего лишь задают вопросы и высказывают свои сомнения". Оснований для обвинений в графоманстве и снобизме не вижу. Игнорирование неудобных мнений вполне понятно.
Цитата:
Издеваетесь? Здесь люди доказывают, что Его нет. Я разрушаю.
Отнюдь. То, что "Бога нет", доказывают в другом топике.

Всего записей: 2002 | Зарегистр. 17-05-2003 | Отправлено: 09:40 14-10-2008 | Исправлено: Spectare, 09:42 14-10-2008
Ici Chacal



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Spectare

Цитата:
Я не прошу, а утверждаю, что

Вы можете утверждать все, что вам угодно, но фактически если вопросы и были, то они риторические, то бишь для риторики. ФАКТИЧЕСКИ. Можете прочесть пост ньбиса, который собственно дискуссию и начал, т.к. на мою заметку о Босфоре никто не реагировал.
Там именно идет утверждение. Как и у вас. Ну сколько можно... Сами придумали, а я вам отвечай на ваши вопросы о ваших же домыслах. Это ну очень неитересно.

Цитата:
Как вы их различаете?

Как вы отличаете свою волю от моей? Глупость какая-то либо я не понял в чем подвох.

Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 15:47 14-10-2008
djfr



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ici Chacal

Цитата:
Такой может наверное и Николая Васильевича разложить на правильного и неправильного. Федора Михайловича и иже... Только хочется спросить, а сам-то кто есть?

Ага. Всё по шаблону. Предсказуемость 100%. Странно, почему вы создаёте себе кумиров, ведь в библии это строго запрещено. Хоругвеносцы безмозглые, блин [censored]
 

Цитата:
Очень просто. Ваши гипотезы о невинной гибели суперправедников лишь умозрительные предположения не имеющи ничего общего с реальностью, но хуже всего в них то, что они ущербны изначально, т.к. сказав а (предположим, что Бог есть), не говорят б (тогда существует и воскресение и будущая жизнь), таким образом, вы пытаетесь или делаете вид, что пытаетесь рассмотреть вопрос с предвзятых позиций.

 
Нет, я заметил, что все люди разные, рождаются с разным "потенциалом" и с разными "начальными условиями". У некоторых, знаете ли, не настолько сдвинуты мозги, чтобы уверовать в "аутистическую" христианскую троицу. Вот что это такое? Мой разум категорически не приемлет этот бред. Внутреннее устройство моего разума, если хотите, микропрограмма у меня несовместима с вашим масдаем. Нет, я могу выстроить более-менее логичную непротиворечивую схему для себя, но это ведь будет "ересью" и, стало быть, лишает меня "спасения". А насиловать себя каким-то шизофреничным бредом-увольте. Стало быть, такие как я, в принципе не могут быть "спасены". Да и потом, давайте будем последовательными, вы ведь тоже не договариваете. А как же ваше универсальное "неисповедимы пути господни"? Раз они неисповедимы, вы можете дать гарантию, что эти праведники будут "спасены"? Нет, конечно. Вы ж сами привели некую метафору, насчёт маленького куска "шедевра". Так вот, может и все "законы божьи" все, во всей своей совокупности, нам не известны, боженька нам не всё поведал, а дальше-поджопник и пожелание "хорошего будущего", мол, сами догадаетесь (ну, типа обучения в аспирантуре ). И вот если мы тупо исполняем все его данные нам в библии "заповеди", но исполняем их как тот дурак, которому велели богу молиться , так что со стороны бога это усердие может быть даже хуже, чем "гуманистический атеизм".
 
PS Вообще, это ваше "неисповедимы пути господни" вообще "закрывает" все эти ваши бредовые религиозные сказки. Как можно говорить про некий вечный "Закон Божий", когда боженька сам его может изменить в любой момент?

Всего записей: 265 | Зарегистр. 12-10-2004 | Отправлено: 17:05 14-10-2008 | Исправлено: djfr, 17:23 14-10-2008
dorine13

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Ici Chacal
1. Это неправильное высказывание. Не самое умное, ага... У Михаила Афанасьевича, у кого ж еще? Такой может наверное и Николая Васильевича разложить на правильного и неправильного. Федора Михайловича и иже... Только хочется спросить, а сам-то кто есть?  
 
2. Требует ответа на вопрос, после того, как его трижды и не я один попросили ответить за собственные слова, а он на белом глазу типо ничего не было, а вот вы мне ответьте... Считать меня за дурака может только дурак. Всего хорошего.  

1. Да. Спор плавно переводите в стадию "А сам кто-такой?!". Когда нет аргументов по существу, самое время заняться выяснением "достоинств" оппонента. Приём старый. Эффективен только в среде с интеллектом ниже плинтуса. На этом форуме применять глупо. Лучше молчать, выглядя как идиот, чем открыть рот и убрать последние сомнения. Понравившееся высказывание "Михаила Афанасьевича" из чьих уст прозвучало? Перекреститесь.
2. Сколько раз меня спросили - столько раз я ответил.  
Ваше: "типо ничего не было" - моё:
Цитата:
"много букафф" - ну не более, чем в трудах к которым Вы постоянно отсылаете.  
На вопрос неоднократно заданный Вами, Вам неоднократно ответили. Видимо Господь не попущает Вас понять ответы, дабы не пошатнулась вера Ваша.

 
Вопрос у меня один

Цитата:
Если Вы признаёте что Ваш бог, про которого Вы нам здесь толкуете, не обладает обеими неотъемлемыми группами качеств, указанными мной (Вы на это неоднократно намекали), то, у нас исчезает предмет для разногласий. Обсуждать наличие богов с гастрономическим интересом к людям я не буду.
Последний вопрос, если Вам нравится верить в несправедливого (по Вашему непознаваемого) бога, почему из сонма религий Вы выбрали для себя именно христианство? В чём его преимущество перед любой другой?

Хоть вопрос простой как веник, но ответа от Вас не будет, я понимаю прекрасно.
 

Цитата:
Ici Chacal
Шахновича хотя бы? Марк Твен ученый?... имеется шапка… Можно будет поговорить, когда вы чуть пообразуетесь в предмете..

А Вы учёный? (вопрос риторический).  
А что, семинарии и духовные академии выпускают учёных? Теология - это конечно наука?
Ваше желание ограничить круг оппонентов видно из абсолютно дурацкого анекдота в шапке. Читать мало нужно и потрудится ПОНЯТЬ, а не уверовать. Боюсь последнее Вам не дано.
 

Цитата:
Ici Chacal
Издеваетесь? Здесь люди доказывают, что Его нет. Я разрушаю. Бред просто пропускаю мимо ушей.

Тема - "Бог есть". Нормальные люди (не сочтите за оскорбление, к Вам не относится), начавшие эту тему, должны доказывать, что бог - есть. "что Его нет" - это в теме "Бога нет".
 

Цитата:
Ici Chacal
1. Очень просто. Ваши гипотезы о невинной гибели суперправедников лишь умозрительные предположения не имеющи ничего общего с реальностью, но хуже всего в них то, что  
2. они ущербны изначально, т.к. сказав а (предположим, что Бог есть), не говорят б (тогда существует и воскресение и будущая жизнь), таким образом, вы пытаетесь или делаете вид, что пытаетесь рассмотреть вопрос с предвзятых позиций. На что я вам справедливо указываю или вы думали, что это "проскочит". Фигушки.

1. У нас никаких гипотез о суперправедниках. Это Ваши галлюцинации. По-осторожней с этим опиумом. Изуродованные неуспевшие согрешить младенцы - повседневная практика. Это реальность, а не оторванность от неё.
2. Вот это уже разговор по-существу, первый раз за три страницы. За уродство, мучения, смерть в разных сочетаниях для невинных, их оказывается ждёт вознаграждение в загробной. Аж, слезу прошибло. Какое благородство.
В первом посту своём я писал, что это мечта прокуроров. Но господь не попустил Вас понять.
Никогда соглашусь с тем, что изуродовать кого-то несогрешившего, а потом поощрить его попаданием в рай незаслуженно (он ничего в жизни не сделал, может быть даже не родился, в чём заслуги?) - справедливо.  
Даже у людей осудить кого-то, казнить, потом найти совершившего преступление, и реабилитировать казнённого посмертно - не считается справедливым.  
Мы люди и можем ошибаться. Господь - нет. Иначе выпадает одна из групп качеств.
Оффтоп: у младенцев замученных господом и некрещеных (что от них, тоже не зависит), перспективы на загробную однозначные и с чем либо приятным не связаны никак, не надо обобщать.
 

Цитата:
Ici Chacal
…на мою заметку о Босфоре никто не реагировал…

Пока не разрешается конфликт "справедливости+всемогущества" все остальные Ваши "доказательства" можно не рассматривать. Поелику они вторичны, потому и реакции на них - 0.
 
Определение бога Вы привести не хотите. Понятно почему. Но приводите, сами не хотя того:  
С Ваших слов - это всемогущая человекообразная зверушка, очень своеобразно понимающая справедливость. Из-за спора с одним высокопоставленным продуктом собственного изготовления поставившая человечество раком много лет назад в целях научного эксперимента. Несмотря, на договорённость не вмешиваться в ход опыта, постоянно ковыряющая в человеческом муравейнике палкой и даже ездившая туда в командировку инкогнито, чтоб не догадалась вторая спорившая сторона. Видимо, чтобы спор не проиграть так быстро. Ну заодно маленько поменять правила игры.
По совместительству она заведует потусторонним миром, поделенным на две неравные половины и предбанник, где томятся души умерших. Распределение их происходит в соответствии с полным произволом, называемым "неисповедимы пути господни". Одни бесконечно наказанные на термальные муки, вторые (меньшая часть) в основном младенцы и редкие взрослые бесконечно счастливы взирать на пока ещё живых родственников мучающихся на земле, которых им увидеть после смерти не придётся, так как в бОльшую часть на экскурсии даже не водют.
И Вы верите в такого бога?
 
О Вашей земной стороне. Второй раз Вам говорю - умерьте гордыню свою.  
Спеси в Вас - и не сосчитаешь. Начиная с шапки и почти в каждом посту. А ведь это грех.

Всего записей: 21 | Зарегистр. 08-01-2003 | Отправлено: 21:23 14-10-2008 | Исправлено: dorine13, 21:47 14-10-2008
satonist



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ici Chacal
Не надоело спорить с людьми.
Бога нет.
Это только не как  не признают особо упертые верующие.
Ici Chacal
Ты уже две части в этой теме сидишь не надоело?
 

Всего записей: 53 | Зарегистр. 26-04-2007 | Отправлено: 21:48 14-10-2008 | Исправлено: satonist, 21:54 14-10-2008
djfr



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
satonist
Вы правы. А если он и есть-то это Сатана скорее.

Всего записей: 265 | Зарегистр. 12-10-2004 | Отправлено: 21:51 14-10-2008
Ternik



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
djfr
как же так, смотря на все это безумие, вы напрочь оттолкнули все лица Бога, во всех его проявлениях. Примкнули к темному. Ну разве так можно? Вот так взять и оставить поиски Бога. Вам же посоветовали, прочтите доки по сабжу. Вы прочтите, может действительно дело советуют.

Всего записей: 763 | Зарегистр. 25-09-2002 | Отправлено: 22:32 14-10-2008
Churchill



Winston S. Churchill
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
Нехристям - вопрос.
Бог - есть. Я так сказал.
Докажите от обратного, что Его - нет.
 
... Тезисно докажите, пунктах так в десяти

----------
"Настало время искать другой, отличный от неолиберального, путь для развития человечества." © Hugo Rafael Chávez Frías

Всего записей: 3109 | Зарегистр. 30-05-2002 | Отправлено: 22:37 14-10-2008
   

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Бог есть II
batva (13-04-2009 02:42): Бог есть III


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru