Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Бог есть II

Модерирует : 3xp0, TechSup

batva (13-04-2009 02:42): Бог есть III  Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101

   

Ici Chacal



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Часть I
 
Рассуждая на данную тему неплохо бы сначала понять можете ли вы на эту тему рассуждать. Это просто.
1.Проверьте не уподобляетесь ли вы Великому атеисту, говоря о том, чего не знаете. Прочтите притчу и ответьте на вопросы старца.
2.Если вы хотите поспорить не о Боге в целом, а о религии в частности, то неплохо ознакомиться вкратце с их содержанием.
Основные: Буддизм, Ислам, Иудаизм, Христианство. Учитывая многолетнюю специфику аргументации и псевдоаргументации наших любимых критиков можно посоветовать познакомиться поподробней с Православием, а потом критиковать.
Уважайте логику и её законы.
 
Дабы не постить по 20 раз одни и те же "доказательства существования Бога", всем вновь прибывающим прежде, чем постить, рекомендуется почитать главу №3 из книги Ричарда Докинза «Бог как иллюзия» Доказательства существования бога и продолжение.
Не поленитесь прочесть и коментарии

Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 15:53 12-10-2007 | Исправлено: Ici Chacal, 21:52 07-02-2009
dorine13

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
JFK2005
Цитата:
Судя по всему, вы вообще не поняли смысл приведённой цитаты.
Да куда уж нам. Вы вот меня отлично "поняли". Время на лекции тратить не стали. Решили сразу укусить. Не удивили.
Цитата:
Что было до БВ - не знает никто, даже энтузиасты теории квантовой гравитации. Вполне вероятно, что область данной проблемы лежит за пределами человеческого понимания.
"Что было до БВ" - за пределами человеческого познания, столько не живут. А понимание человеческое - штука растяжимая.
Цитата:
человек был создан по образу и подобию Бога
Вот Вы мне объясните, зачем Ему брови?
Цитата:
Наиболее явные проявления этой ограниченности - предел количества ассоциируемых объектов и объём краткосрочной памяти.
Поглядим на Ваши пределы. А пределы эти на Сам Образец распространяются?
 
delover
Цитата:
Показательно что атеисты так легко скатились до базарных склок. Это уже не диспут.
Не уходи, побудь со мною. Это он и есть - диспут. Не надо морщить нос в прозекторской. Патологоанатомы - самые точные диагносты.

Всего записей: 21 | Зарегистр. 08-01-2003 | Отправлено: 11:55 21-02-2009
JDima

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Каковы ваши критерии разумности?  

Уф... Да я сам не скажу, чем мышление вроде как разумного человека отличается от мышления всех остальных (неразумных вроде) живых существ. Нет определения, нет критерия. Ну давайте условимся, что разумное существо обладает интеллектом (способностью анализировать факты и принимать решения) не ниже человеческого. Сгодится? Другого определения не выскажу, в любом случае придется сравнивать уровни разумности и провести некоторую черту, ниже которой разум заканчивается.

Цитата:
Не существовала для человеческого понимания

Вот всего лишь маленькое дополнение, а такая разница... Вот представим себе домик, слепленный из тротила. Его взорвали. Домик тоже не существует для человеческого понимания, если не осталось никаких данных возрастом старше взрыва. Нереально восстановить внешний вид домика, исследуя последствия взрыва. Не невозможно, а нереально, почувствуйте разницу.

Цитата:
человек был создан по образу и подобию Бога, но возможности его разума не безграничны.

Ну ведь глупость это. Страшная глупость. Если считаем что библия - историческая хроника, то мы обязаны считать, что она на 100% отражает действительность (не могло быть ошбок перевода и прочего, ели переводчиков божок направляет, а?), но вот только фраза "по образу и подобию" настолько тупа, что и обсуждать ее не хочется. Как вы можете принимать на веру такую ахинею?

Всего записей: 152 | Зарегистр. 09-06-2006 | Отправлено: 13:06 21-02-2009
JFK2005



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
dorine13

Цитата:
Решили сразу укусить. Не удивили.  

Я просто констатирую факт. Извините, если обидел.
 
Если вы имеете отношение к IT, прочтите упомянутую мной книгу Дж.Хоукинса - это весьма интересное исследование человеческого мышления и того, что называется сознанием.
 
JDima
 
Домик - существовал в пространстве и времени. Вселенная до БВ не существовала, не было ни пространства, ни времени. В этом вся разница.
 
Возможность самопроизвольного запуска тех процессов, которые привели к существованию современной Вселенной мне не кажутся даже мизерными - похоже, вероятность этого события равна нулю. Равно как и последующее формирование живой материи из мёртвой, и появление неокортекса, который представляет собой иерархическую структуру, по сложности сравнимую (вероятно) со сложностью самой Вселенной.

Цитата:
Ну ведь глупость это. Страшная глупость. Как вы можете принимать на веру такую ахинею?

Вы можете привести пример разумного существа, не являющегося человеком?

Всего записей: 2060 | Зарегистр. 26-10-2005 | Отправлено: 17:36 21-02-2009 | Исправлено: JFK2005, 17:38 21-02-2009
JDima

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
прочтите упомянутую мной книгу Дж.Хоукинса - это весьма интересное исследование человеческого мышления и того, что называется сознанием.  

Неинтересно. И так дел по горло. Если он говорит, что человеческое сознание принципиально (или качественно, не только количественно) отличается от сознания животных, то на такую ахинею жалко терять время.

Цитата:
Вселенная до БВ не существовала, не было ни пространства, ни времени.

Откуда данные? Есть предположения, что вселенная пульсирует...

Цитата:
Возможность самопроизвольного запуска тех процессов, которые привели к существованию современной Вселенной мне не кажутся даже мизерными - похоже, вероятность этого события равна нулю. Равно как и последующее формирование живой материи из мёртвой, и появление неокортекса, который представляет собой иерархическую структуру, по сложности сравнимую (вероятно) со сложностью самой Вселенной.  

Ну как обычно.
Рекомендую все-таки хоть как-то изучить упомянутые процессы. Стивен Хоккинг (ученый с мировым именем, популяризатор науки) в своей "краткой истории вселенной" написал все четко и ясно. После прочтения хотя бы этой книги идиотских вопросов вроде "все так сложно" остаться не должно, они только от полного невежества произрастают.
Я тут уже кого-то спрашивал. По каким критериям можно сравнивать сложность разнородных объектов (живого и неживого например)?

Цитата:
Вы можете привести пример разумного существа, не являющегося человеком?

Скажем, если вдруг выяснится, что сказки про НЛО - не сказки, то вот они - разумные существа. Я уже говорил, четких критериев нет. Но для любого существа от амебы до человека можно примерно определить уровень интеллекта. У человека наиболее высокий. Дальше вроде у макак, самые одаренные из которых дотягивают по разуму до 5-летнего ребенка, но только если их развитием занят человек.
Вообще, принято считать, что разум - характерное свойство человека и у других существ, обитающих на планете, он не имеется. Говоря "разумный божок", я имею в виду, что он не тупее homo sapiens, ко всему остальному тоже относится. По идее, ваш божок куда умнее человека. С другой стороны, учитывая, что интеллект божка находился 6000 лет назад на уровне живших тогда людей ("по образу и подобию"), а также то, что божок вроде как идеален (некуда расти то бишь), получается, что современный человек умнее будет...
И еще раз спрошу. Как можно принимать на веру такую ахинею?
 
Добавлено:

Цитата:
Теология - это попытка человека объяснить то, чего не понимает он сам. Задача при этом - не сказать правду, а дать удовлетворительный ответ.
Хаббард Э.
 

Всего записей: 152 | Зарегистр. 09-06-2006 | Отправлено: 20:05 21-02-2009
Zeleznick

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
JDima
Вам никогда не казалось, что вы разбираетесь в том, о чем говорите, - как свинья в апельсинах?

Всего записей: 123 | Зарегистр. 02-09-2004 | Отправлено: 22:31 21-02-2009
dorine13

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
JFK2005Хотелось бы получить ответы на неотвеченное, если в Дж.Хоукинса будете подглядывать - не возражаю:
Вот Вы мне объясните, зачем Ему брови?
А пределы эти на Сам Образец распространяются?
По мере чтения Ваших постов появляются новые:
Цитата:
Вселенная до БВ не существовала, не было ни пространства, ни времени.
Вы в этом уверены?  
И в этой каморке томился Первый Гастарбайтер Вселенной?
Цитата:
Возможность самопроизвольного запуска тех процессов, которые привели к существованию современной Вселенной мне не кажутся даже мизерными - похоже, вероятность этого события равна нулю. Равно как и последующее формирование живой материи из мёртвой, и появление неокортекса, который представляет собой иерархическую структуру, по сложности сравнимую (вероятно) со сложностью самой Вселенной.
А какова вероятность "не было не шиша, да вдруг алтын"? Какова вероятность появления самого Творца из ничего/ниоткуда/никогда?
Цитата:
Вы можете привести пример разумного существа, не являющегося человеком?
Их много, просто Вы им в разуме отказываете. Ни одна мартышка не достаточно глупа, чтобы тратить усилия на религию.

Всего записей: 21 | Зарегистр. 08-01-2003 | Отправлено: 01:15 22-02-2009
JFK2005



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
dorine13
Сам характер ваших вопросов говорит о страстном желании, чтобы кто-то доказал вам существование Бога, причём исключительно с позиции материалиста.
 
Бросьте, не будет этого.
 
Пока вы не достигнете определенного состояния души, вам никто и ничего не докажет. Аналогия: для многих музыка - всего лишь "фон", другие видят в ней Искусство, отражающее гармонию бытия. Так и для агностика кажется совершенно разумной та невероятная, невозможная "самоорганизация" материи, которая в итоге привела к появлению человека разумного. Используя в качестве аргумента пресловутую "бритву Оккама" вы не понимаете, что эволюционный путь самоорганизации добавляет множество "лишних" сущностей на каждом этапе.

Всего записей: 2060 | Зарегистр. 26-10-2005 | Отправлено: 02:08 22-02-2009 | Исправлено: JFK2005, 02:09 22-02-2009
JDima

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Пока вы не достигнете определенного состояния души, вам никто и ничего не докажет.

http://lurkmore.ru/images/4/4d/Ath4.jpg
Примерно такого? Я дорожу своей "крышей" и не хочу, чтобы она "поехала". Когда поедет - да, могу и религиозником стать, не проблема.

Цитата:
невероятная, невозможная "самоорганизация" материи, которая в итоге привела к появлению человека разумного.

Еще бы она была для Вас возможной, если Вы о ней абсолютно ничего не знаете...

Цитата:
Используя в качестве аргумента пресловутую "бритву Оккама" вы не понимаете, что эволюционный путь самоорганизации добавляет множество "лишних" сущностей на каждом этапе.  

А можно пример опять же?

Цитата:
Вам никогда не казалось, что вы разбираетесь в том, о чем говорите, - как свинья в апельсинах?  

Тогда почему я не вижу контраргументов? Есть несогласные с моим критерием "разумности"?
 
Добавлено:
JFK2005
Так все-таки ответьте на вопрос. Если СТЭ или НС настолько дырявые, почему католическая верхушка официально признали эволюцию (в рамках выполнения воли богов) и отвергли, по их словам, совершенно антинаучный и никак не подтвержденный креационизм?

Всего записей: 152 | Зарегистр. 09-06-2006 | Отправлено: 11:40 22-02-2009
dorine13

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
dorine13
Цитата:
Сам характер ваших вопросов говорит о страстном желании
Мне нравится Ваша догадливость. Но характер моих вопросов к Вам определяется в первую очередь, характером Ваших заявлений, которые Вы делать, делаете, а вот защищать/подтвердить не торопитесь.
Про "определенного состояния души" Вам JDima написал.
Цитата:
эволюционный путь самоорганизации добавляет множество "лишних" сущностей на каждом этапе.
Это религии этим занимаются. Почему-то Вы оцениваете вероятность появления Богов много выше, чем "самоорганизации" материи. Почему?
Дочитайте ветку. И Докинза.

Всего записей: 21 | Зарегистр. 08-01-2003 | Отправлено: 12:34 22-02-2009
djfr



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
delover
Ну вот. Видите, уже прогресс. Раз признаёте собственную ущербность
 
Добавлено:
JFK2005

Цитата:
Используя в качестве аргумента пресловутую "бритву Оккама" вы не понимаете, что эволюционный путь самоорганизации добавляет множество "лишних" сущностей на каждом этапе.  

А вы в качестве пассажира или водителя в "окно" жизни смотрите? Пассажиров много и они абсолютно бесполезны.  
PS ...но, уповая  на
милосердие  божие, за два соленых огурца особенно  и за полпорции икры рубль
двадцать пять копеек...

Всего записей: 265 | Зарегистр. 12-10-2004 | Отправлено: 12:48 22-02-2009 | Исправлено: djfr, 13:14 22-02-2009
delover

Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
djfr
А у Вас всё так же. Греки говорили "если Вы говорите телега, значит телега проходит через Ваш рот". Теперь посмотри сколько гадости проходит через твой рот! Мальчик ты пристаёшь к взрослым дяденькам чтобы показать свою особенность? Я не хирург, могу предложить пользоваться освежителем воздуха.
 
Добавлено:
От ума и горб растёт.

Всего записей: 1395 | Зарегистр. 25-06-2007 | Отправлено: 14:18 22-02-2009 | Исправлено: delover, 14:29 22-02-2009
djfr



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
delover
А теперь вчитайтесь в то, что вы сами пишете. Вы ж сами себя сечёте.

Всего записей: 265 | Зарегистр. 12-10-2004 | Отправлено: 15:04 22-02-2009
JDima

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Почему-то Вы оцениваете вероятность появления Богов

Более того, удивляет, почему религиозники вообще упоминают вероятности применительно к абиогенезу. Нет уже в современных ТЭ никаких вероятностей, давно избавились. И даже если были бы, нет ничего глупее, чем рассматривать вероятность появления жизни на одной конкретно планете. Это как выигрывшему в лотерею рассматривать вероятность его выигрыша и говорить "я не мог выиграть". Но кто-то ведь должен был. Участвующих куда больше, чем значение, обратное вероятности выигрыша каждого. Так и с жизнью. Если вам так нравятся вероятности, рассчитайте вероятность самозарождения жизни на одной планете. И помножьте на вероятное количество планет хотя бы в нашей галактике. Ну по-любому получим число, на много порядков большее, чем 1. А если взять количество планет во вселенной? Тогда неминуемо получим миллиарды миллиардов планет с разумной жизнью как минимум.

Всего записей: 152 | Зарегистр. 09-06-2006 | Отправлено: 15:38 22-02-2009
JFK2005



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
JDima

Цитата:
Если вам так нравятся вероятности, рассчитайте вероятность самозарождения жизни на одной планете.

Подобные расчёты отдают куда большей мистикой, чем вера в Бога. Вы про формулу Дрейка слышали? А про "молчание Вселенной"?

Цитата:
Тогда неминуемо получим миллиарды миллиардов планет с разумной жизнью как минимум.

Т.е. миллиарды "дополнительных" сущностей (от которых в конце концов отказались даже Шкловский с Лемом).

Всего записей: 2060 | Зарегистр. 26-10-2005 | Отправлено: 16:51 22-02-2009 | Исправлено: JFK2005, 17:01 22-02-2009
JDima

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Подобные расчёты отдают куда большей мистикой, чем вера в Бога.

Правильно. Поэтому ни один ученый никогда не упоминает вероятности в контексте возникновения жизни, это просто глупо. Но религиозники, ничего не знающие об абиогенезе, до сих пор и этого не знают... Вы http://lurkmore.ru/Изображение:Ath4.jpg напоминаете. Раз теория (тщательно проработанная, во всем мире признанная) не нравится - отрицаете. Главное - НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не пытаться хоть что-то о ней узнать, ведь тогда ВЕРА может пошатнуться

Цитата:
Т.е. миллиарды "дополнительных" сущностей

Для начала, надо попытаться понять определение "бритвы Оккама". Идея бога - лишняя сущность, так как и без нее все отлично (я уж не говорю о том, что любые определения с участием богов заведомо не имеют ничего общего с реальностью). Существование жизни на других планетах? Оно просто неизбежно, так как на Земле жизнь есть. Другой вопрос, что знание о существовании жизни на других планетах куда более бесполезно, чем идея о существовании бога или богов. "Молчание вселенной"? А с чего Вы взяли, что у нас смогли бы засечь радиоактивность с планеты в соседней звездной системы? И если бы засекли - опознали бы? И совсем не факт, что "сейчас" (с поправкой на скорость света) в галактике используют радио. Могут быть и куда более совершенные технологии.

Всего записей: 152 | Зарегистр. 09-06-2006 | Отправлено: 17:41 22-02-2009
dorine13

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
JFK2005
Цитата:
Подобные расчёты отдают куда большей мистикой, чем вера в Бога.
Это почему?
Мои вопросы так и останутся без ответа?
Цитата:
Ничто не поражает так, как чудо, — разве только наивность, с которой его принимают на веру.

Всего записей: 21 | Зарегистр. 08-01-2003 | Отправлено: 18:49 22-02-2009 | Исправлено: dorine13, 18:50 22-02-2009
delover

Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
djfr
Сечите свою никчёмность. Вас никто не захочет изучать как Лейбница, в Вас никто не захочет стреллять как в Ленина. Однако их Вы уже успели оскорбить. Что ты писал про черепаху, в интернете вычитал? Так её же и обгадил когда пропустил стоиков. Тебе, коль ты всё время говоришь одно и то же - а именно ничего, я тоже повторю. Безмозглые речёвки пригодны для дома два, но тебя видимо там давят, так что ты решил оторваться сдесь, а это каверза. Ищи у Даля, хотя ты же не русский и не советский.

Всего записей: 1395 | Зарегистр. 25-06-2007 | Отправлено: 19:11 22-02-2009
djfr



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
delover
Насчёт черепахи-это я к тому, уважаемый, что вы, видимо, прочли первую попавшуюся вам книжку по метафизике, вам попался Лейбниц со своими монадами, и вам эта философия показалась крутой. Так как укладывалась в вашу довольно лубочную "матрицу мировоззрения". Да забыли, что корни метафизики-в античности. Ссылались бы сразу на элеатов. Любая метафизика сводит всё многообразие явлений к одному началу, а то и считает, что всё едино и изменений нет (тут могут быть варианты, но суть одна). Вы вот таких взглядов и придерживаетесь, судя по тому, что написали ранее (про энтальпию с энтропией).

Всего записей: 265 | Зарегистр. 12-10-2004 | Отправлено: 20:34 22-02-2009
BadgerNWC



Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Уважаемые форумчане
если же Бог есть  
то что есть Бог?
меня всегда волновал вопрос
Бог как всё сущее  
материальное и нематериальное  
должен тоже подчиняться законам (физики например)
и насколько абсурдна мысль что Бог и есть непогрешимые законы по которым существует вселенная а вовсе не бородатый дядька на облаке?
хотелось бы услышать ваше мнение

Всего записей: 37 | Зарегистр. 15-06-2006 | Отправлено: 22:34 22-02-2009
delover

Запрет на пост
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
djfr

Цитата:
Лейбниц со своими монадами

Прикидываетесь что не изучали?  

Цитата:
Любая метафизика сводит всё многообразие явлений к одному началу

Леибниц как рас от этого именно и предостерегал. Видимо по диагонали читали, а стоики мне менее интересны чем общее начало кибернетики. Наслаждайтесь черепахой, что из этого? Может черепаха и Алису в стране чудес перегонит?

Всего записей: 1395 | Зарегистр. 25-06-2007 | Отправлено: 22:39 22-02-2009
   

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Бог есть II
batva (13-04-2009 02:42): Бог есть III


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru