Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Бог есть III

Модерирует : 3xp0, TechSup

3xp0 (12-03-2010 22:18): Бог есть.  Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215

   

batva



crazy administrator
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
l О Боге и вере l О религии l Наши правила l Основные термины и понятия  l Великий атеист l  
l Религиозная литература l Наша библиотечка l Что есть Бог по определению l Наши опросы l
 

Предыдущие части топика Часть I, Часть II

Всего записей: 12593 | Зарегистр. 07-01-2001 | Отправлено: 02:41 13-04-2009 | Исправлено: CHELDAN, 10:01 12-03-2010
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ici Chacal
Цитата:
Но ты хотя бы видишь, что я не игнорировал энциклопедии и ты зря на меня наговорил
В куче ссылок по двуполым организмам получены потомки изначально одного вида, которые не скрещиваются между собой и не дают плодотворное потомство. В соответствии с определениями вида разных энциклопедий потомки будут разными видами. Или меняем определение вида или считаем, что появление новых видов зафиксированно и задокументированно. Если же не принимаем любой из 2-х вариантов и не предлагаем третий, то это и означает игнорирование или фактов или энциклопедий в части данных в них определений вида. Именно об этом речь и ни о чем другом.
 
По поводу ДНК и др. Аналогия вашего подхода в том, что куча мартышек могут годами лупить по клавишам, но не смогут никогда написать не то, что "Война и мир", но и небольшой рассказ. А суть то в другом.
Скажем взяли книгу и рассыпали её по буквам. Загнали их в компьютер. Начали случайным образом выдергивать буквы выстраивая их в цепочку. Как только в цепочке оказывается слово, оно откладывается, а оставшиеся буквы "ссыпаются" в общую кучу. И так пока не наберем "критическую массу" слов. Тогда начинаем манипулировать словами, пока не получим из их цепочек осмысленные предложения. А потом манипулируем уже предложениями. "Война и мир" может и не получится, но простенький рассказ можно будет и состряпать.
Главное что-бы был на самом нижнем уровне запущен механизм репликации цепочки молекул. И цепочка не обязана быть сразу ДНК современного организма. Но как только пошли репликации цепочек разных видов, то ничто не препятствует случайному их объединению, разрушению по другим связям, созданию новых комбинаций и наращиванию информационного кода.
Ученые и занимаются этими проблемами. Причем за короткий срок уже часть моментов для ученых стала понятной. И вполне вероятно, что буквально у нас на глазах эти разрозненные кусочки знаний дадут если и не полную картину, но значительный кусок пазла. К которому будут добавляться все новые и новые детали.

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 10:39 20-07-2009
djfr



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
но в их расположении относительно друг друга или проще говоря в последовательности. Вот чем запись отличается от простой груды монет

Да говорят же вам. Жёсткая последовательность некритична. Аминокислоты могли бы и иначе выстроиться в цепь. Вы статью читали? Во-вторых, в той же статье поясняется, что для получения необходимой последовательности (вариативной!) вообще говоря не обязательно придётся перебирать все возможные комбинации. Возможно, нужная последовательность будет получена и при гораздо меньшем числе переборов. Такое впечатление, что статьи вы не читаете, но осуждаете (с) И своих же оппонентов в хамстве и прочих непотребствах ещё и обвиняете.
 
Добавлено:
Looking
Не ведитесь на провокации. (про 500А/B) Этот вопрос вообще не имеет отношения к существу обсуждаемой проблемы.
 
Добавлено:

Цитата:
Главное что-бы был на самом нижнем уровне запущен механизм репликации цепочки молекул. И цепочка не обязана быть сразу ДНК современного организма. Но как только пошли репликации цепочек разных видов, то ничто не препятствует случайному их объединению, разрушению по другим связям, созданию новых комбинаций и наращиванию информационного кода.
 

Именно!

Всего записей: 265 | Зарегистр. 12-10-2004 | Отправлено: 10:41 20-07-2009 | Исправлено: djfr, 10:46 20-07-2009
Ici Chacal



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
djfr

Цитата:
Да говорят же вам. Жёсткая последовательность некритична. Аминокислоты могли бы и иначе выстроиться в цепь.
Да говорят же вам про ДНК а не аминокислоты. Вы разницу понимаете?

Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 10:49 20-07-2009
Spectare

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ici Chacal
Как я вижу, и для вас нашелся шерсти клок с паршивой овцы. Только непонятно, для чего ходить на сторону. Этого ("оазговор слепго с глухим") в избытке и здесь, как в данной теме, так и в параллельной. Вы помните сюжетную линию обсуждений между Вами и мной? Как договариваются "о главном" между собой "слепой" христианин, "глухой" синтоист и "немой" язычник?
Цитата:
но толку от этого... Ноль.
Данный вывод, на мой взгляд с завалинки, противоречит утверждениям "интересная" и "Позволяет увидиеть".  

Цитата:
Теорэвол к ним относится?
Не вижу существенных причин для исключений.

Всего записей: 2002 | Зарегистр. 17-05-2003 | Отправлено: 10:55 20-07-2009
djfr



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Миф о «последовательности жизни»
 
Ещё одно утверждение, которое можно часто услышать, это что существует «последовательность жизни» из 400 белков и аминокислотные последовательности этих белков не могут быть изменены, если мы хотим, чтобы организмы оставались в живых.
 
Однако, это ерунда. Похоже, что история с 400-ми белками произошла от гена кодирования белков бактерии Mycobacterium genetalium, которая обладает самым маленьким генетическим набором среди всех известных сегодня организмов [20]. Тем не менее, при ближайшем рассмотрении оказывается, что этот генетический набор может быть уменьшен до 256 белков [20]. Снова обратите внимание, что это современный организм. Первый протобионт/протогеном был бы еще меньше [4], с предшественниками, которые представляли собой еще более простые химические системы [3, 10, 11, 15].
 
Что касается утверждения, что последовательность белков не может быть изменена, это снова бессмыслица. Во многих белках существуют области, где почти любая аминокислота может быть заменена и другие области, где консервативная замена (заряженные аминокислоты могут быть заменены другими заряженными аминокислотами, нейтральные - другими нейтральными аминокислотами и гидрофобные аминокислоты - другими гидрофобными аминокислотами) может быть сделана. Некоторые функционально эквивалентные молекулы могут отличаться своими аминокислотами на 30-50%. Фактически, возможно заменить не одинаковые по своей структуре белки бактерии на белки дрожжей и белки червя на белки человека и при этом организмы продолжают жить, как ни в чем не бывало.
 
«Последовательность жизни» - это миф.

http://atheo-club.ru/evolution/statistic.htm

Всего записей: 265 | Зарегистр. 12-10-2004 | Отправлено: 10:57 20-07-2009
Ici Chacal



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Spectare

Цитата:
Вы помните сюжетную линию обсуждений между Вами и мной? Как договариваются "о главном" между собой "слепой" христианин, "глухой" синтоист и "немой" язычник?

Нет, не помню.
 
djfr
Это было уже, но с другого сайта. Вы различия между ДНК и белками видите?
 
 

Цитата:
...в последнее время в академических и профессиональных кругах растет несогласие с этой теорией (СТЭ-прим моё), и все увеличивающееся число уважаемых ученых покидают лагерь эволюционистов. Более того, интересно, что в большинстве своем эти "эксперты" отказываются от дарвинизма не на основе религиозных или Библейских убеждений, но по чисто научным соображениям... Нам догматически говорят, что эволюция - установленный факт; но нам никогда не говорили, кто установил его и какими путями... Можно сказать с предельной строгостью, что эта доктрина полностью лишена научного подтверждения.
Дж. В. Смит, профессор Орегонского университета. Тейлор, 1994, стр. 120.

Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 11:14 20-07-2009
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
И про Боинг. Он (они) есть факт. Факт эволюционного развития человека, знаний, технологий. О которых 1000 лет назад не могли и думать. Это является результатом Божественного плана или нет?
Если да, то почему же Божественное происхождение человека не создало его сразу с хотя бы суммой знаний и технологий 200 летней давности?
Если нет, то как он это допустил?

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 11:18 20-07-2009 | Исправлено: Looking, 11:19 20-07-2009
Ici Chacal



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
А статейку-то обкорнали. Интересно. Жалко, что по старой ссылке видимо истек срок хостинга. Надо бы посмотреть отличия более детально.
 
Добавлено:
Looking

Цитата:
Факт эволюционного развития человека, знаний, технологий. О которых 1000 лет назад не могли и думать.

Разницу между случайной самосборкой и сборкой по плану видим?

Всего записей: 1446 | Зарегистр. 22-01-2005 | Отправлено: 11:20 20-07-2009
maljuk



Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Нужно заметить, что Ici Chacal правильно решил предложенную задачу и вероятность выпадения орла в одном испытании действительно равна 1/2 и не зависит от предыдущих испытаний.
Усложним задачу:
предложим Ici Chacal-у бросать монетку 1000 раз и записывать результаты.
1 - орел, 0 - решка;
Получим, к примеру, последовательность 0110110010010101..... и т.д.
Вероятность выпадения такой последовательности 9,3*10-302.
Внимание вопрос для Ici Chacal-а: как так случилось, что выпала комбинация, вероятность выпадения которой меньше 10-300 или это тоже божественное вмешательство?
Второй раз выбрасывать такую же комбинацию не требуется, жизнь второй раз создавать не требуется.
ps
Совершенно очевидно, что если существует вероятность возникновения жизни естественным путем, то придумывать бога не требуется. Вот если кто докажет, что возникновение жизни НЕВОЗМОЖНО, то тогда - да, без бога не обойтись.
ззы
Looking

Цитата:
Как только в цепочке оказывается слово, оно откладывается, а оставшиеся буквы "ссыпаются" в общую кучу. И так пока не наберем "критическую массу" слов. Тогда начинаем манипулировать словами, пока не получим из их цепочек осмысленные предложения.

Все статьи которые я просмотрел рассматривают именно такой подход. Хотя, как мне кажется, слишком серьезно рассматривать эти теории не стоит, слишком много еще неизвесного в этой области, некоторые наработки уже есть, так что может быть когда-нибудь и сформируется теория объясняющая возникновение жизни.

Всего записей: 4 | Зарегистр. 29-03-2005 | Отправлено: 11:57 20-07-2009
AZA_N

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Looking, извините, что встреваю в Вашу дискуссию с Ici Chacal (я в этом вопросе не специалист, так что с научной точки зрения судить не могу).  Понравилась ваша аналогия

Цитата:
По поводу ДНК и др. Аналогия вашего подхода в том, что куча мартышек могут годами лупить по клавишам, но не смогут никогда написать не то, что "Война и мир", но и небольшой рассказ. А суть то в другом. Скажем взяли книгу и рассыпали её по буквам. Загнали их в компьютер. Начали случайным образом выдергивать буквы выстраивая их в цепочку. Как только в цепочке оказывается слово, оно откладывается, а оставшиеся буквы "ссыпаются" в общую кучу....  

Дело вот в чем, в компьютере должны быть уже заложены критерии опознавания слова и т.п. Т.е. вопрос в том, откуда взялись эти самые законы, по которым развивается мироздание.  Атеисты считают, что они существуют вечно (даже если учитывать их изменения при  переходах материи в различные формы, это я коряво высказалась, но суть про переход количества в качество и т.п. по диамату). А верующие считают, что законы, по которым мироздание развивается, от Бога. Для ученого это не имеет значение, т.к. существование материи и законов он принимает как данность и не занимается метафизическими проблемами, а просто открывает эти законы и работает над объяснением, как же все происходило.  

Всего записей: 853 | Зарегистр. 10-11-2007 | Отправлено: 12:04 20-07-2009
djfr



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ici Chacal

Цитата:
отказываются от дарвинизма не на основе религиозных или Библейских убеждений, но по чисто научным соображениям... Нам догматически говорят, что эволюция - установленный факт; но нам никогда не говорили, кто установил его и какими путями... Можно сказать с предельной строгостью, что эта доктрина полностью лишена научного подтверждения.  

Уважаемый Ici Chacal. Я, знаете ли, вырос из такого возраста, когда можно всё принимать за чистую монету. Жизнь научила искать подтекст во всём. Лично тут, в вашей цитате, я вижу то, что этих учёных просто купили креационисты. Как они подкупают учёную общественность-в книге Докинза неплохо описано. Потому что подобные внезапные "смены воззрений" всегда губительны для репутации учёного. И если уж они решились на это-значит, одна чаша весов перевесила другую. Я, знаете ли, не склонен верить, что они "духовно прозрели" и "им открылась истина". Остаётся одно-золотой телец. Или совсем жрать нечего, или гранты богатые им понадавали. Скорее, второе.
Что касается "непреодолимых отличий" ДНК и молекул белков-и это фантом. Главное, чтобы в белке механизм (само)сборки/копирования поддерживался. А дальше уж дело техники объяснить переход от первых (само)реплицирующихся белков к РНК/ДНК.
 
Добавлено:
AZA_N
Мы обсуждаем не большой взрыв сейчас, а возникновение жизни.

Всего записей: 265 | Зарегистр. 12-10-2004 | Отправлено: 12:13 20-07-2009 | Исправлено: djfr, 12:29 20-07-2009
AZA_N

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
djfr, то, что я написала, относится к любой научной проблеме, к возникновению жизни в том числе.

Всего записей: 853 | Зарегистр. 10-11-2007 | Отправлено: 12:21 20-07-2009
CHELDAN



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Вы иудеев Маккавеев почитаете?  


Цитата:
Православной церковью Маккавеи объявлены «библейскими мучениками». День памяти семи святых мучеников Маккавеев обычно совпадает у православных с началом Успенского поста, который предваряет один из главных Богородичных праздников года — Успение Богородицы. Это вызвано тем, что Маккавеи, в христианской традиции, стали символом несгибаемости и стремления соблюсти максимальную строгость в соблюдении заповедей.

 
Добавлено:
Ici Chacal
я про евреев больше ни-ни

----------
И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа; потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.

Всего записей: 2179 | Зарегистр. 15-01-2003 | Отправлено: 12:29 20-07-2009
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ici Chacal
Цитата:
Разницу между случайной самосборкой и сборкой по плану видим?  
Видим, видим. Но видим и другое. Боинг - результат эволюции материи, если изначально встать на эту точку зрения. Тогда никаких противоречий нет. И он результат "самосборки" на более высокой ее стадии. Как и мышление - результат простых химических реакций и электрического взаимодействия.
 
AZA_N
Цитата:
вопрос в том, откуда взялись эти самые законы, по которым развивается мироздание.  Атеисты считают, что они существуют вечно (даже если учитывать их изменения при  переходах материи в различные формы, это я коряво высказалась, но суть про переход количества в качество и т.п. по диамату). А верующие считают, что законы, по которым мироздание развивается, от Бога. Для ученого это не имеет значение, т.к. существование материи и законов он принимает как данность и не занимается метафизическими проблемами, а просто открывает эти законы и работает над объяснением, как же все происходило.
Совершенно верно. Добавление излишней сущности в виде Бога ничего не привносит в развитие знаний, технологий и т.п.
Но при этом знания, которые на данном моменте увязывают с религией вполне могут служить отправными точками для научных знаний и теорий. Скажем понятие энергетических оболочек, вопросы внушения и самовнушения, которые оказывают значительное воздействие на физическом уровне. Это все нельзя походя откидывать.
 
 
Добавлено:
Ну и естественно в Библии кроме вымысла есть и много фактического материала, интересного историкам, археологам, гуманитариям

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 12:30 20-07-2009
djfr



BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Скажем понятие энергетических оболочек, вопросы внушения и самовнушения, которые оказывают значительное воздействие на физическом уровне.

Вот именно. Объявят "священными"-аналог табу в первобытном обществе-и на кривой козе не подъедешь.

Всего записей: 265 | Зарегистр. 12-10-2004 | Отправлено: 12:34 20-07-2009
Looking



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
maljuk
Цитата:
Хотя, как мне кажется, слишком серьезно рассматривать эти теории не стоит
Естественно. Всякие аналогии хромают и слишком упрощают картину. Но эта аналогия в ответ на другую аналогию.

Всего записей: 1814 | Зарегистр. 02-06-2004 | Отправлено: 12:48 20-07-2009
AZA_N

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Надеюсь, многим посетителям топика будет интересен пример корректной беседы людей разных убеждений , приведу ссылку на Диалог верующего с неверующим - беседу атеиста Анатолия Максимовича Гольдберга и митрополита Сурожского Антония.   Полных текстов циклов бесед (Би-би-си, 1972г)  мне в нете найти, к сожалению, не удалось.  

Цитата:
 Речь не идет о том, чтобы вы меня переубедили или я вас, а речь идет о том, что и в вас, и во мне есть что-то, что нам очень дорого, — и нам радостно друг со другом поделиться. Если бы только люди могли так думать, и верующие и неверующие! — потому что, в конечном итоге, как Вы говорили, тоталитарное государство и тоталитарная Церковь одинаково безнравственно относятся к этой теме истины, которая никому в частности не принадлежит, а всем принадлежит.

Всего записей: 853 | Зарегистр. 10-11-2007 | Отправлено: 12:52 20-07-2009
dorine13

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
CHELDANЯ не про РПЦ спрашивал. Я именно Вас спросил: "Вы иудеев Маккавеев почитаете?" За себя ответьте, пожалуйста.

Всего записей: 21 | Зарегистр. 08-01-2003 | Отправлено: 12:53 20-07-2009
Spectare

BANNED
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Ici Chacal
Цитата:
А статейку-то обкорнали. Интересно. Жалко, что по старой ссылке видимо истек срок хостинга. Надо бы посмотреть отличия более детально.  
Сравните с http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html
Или запросите копию оригинала у автора.  

Всего записей: 2002 | Зарегистр. 17-05-2003 | Отправлено: 13:17 20-07-2009
CHELDAN



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Я именно Вас спросил: "Вы иудеев Маккавеев почитаете?

Скорее нет ... я мало про них знаю

----------
И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа; потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.

Всего записей: 2179 | Зарегистр. 15-01-2003 | Отправлено: 13:19 20-07-2009
   

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Бог есть III
3xp0 (12-03-2010 22:18): Бог есть.


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.B0ard
© Ru.B0ard 2000-2024

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru