Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Бог есть?

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

3xp0



Moderator
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
l О Боге и вере l О религии l Наши правила l Основные термины и понятия l Великий атеист l  
l Религиозная литература l Наша библиотечка l Что есть Бог по определению l Наши опросы l
 
 
Флейм на философско-религиозные темы II

Предыдущие части топика:
Часть I
Часть II
Часть III
Часть IV

Всего записей: 6380 | Зарегистр. 22-09-2002 | Отправлено: 21:45 31-01-2011 | Исправлено: WildGoblin, 00:10 22-05-2019
Selev



Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
dorine13

Цитата:
Заметьте, что Розенберг отнюдь не отказывался от христианства.
Таким образом, с вашей точки зрения, основной причиной холокоста является атеизм?

Совершенно в точку. Ибо вера учит что все люди братья и детей убивать не кашерно.
Холокост и возник  ради уничтожения всего что напоминает об истинном христианстве( НЕ о том, которое пытался выдать за христианство розенберг). Библию написали иудеи, это отнюдь не секрет.
 

Цитата:
 Тогда как насчёт ночи святого Варфоломея?

Это была не просто ночь, а это была продолжительная война с участием нескольких сторон.  
Гугенотов к примеру поддерживала королева Англии.  
Любые войны которые принято почему то называть религиозными, это войны за власть.
Ведь и варфоломеевская ночь началась не сама по себе, а по приказу короля.
 
Начиная с крестовых походов верющими манипулировали обращая веру в оружие.
Потому как армия которая фанатично верит в Бога - непобедима.

Всего записей: 628 | Зарегистр. 21-01-2010 | Отправлено: 16:23 03-10-2011
dorine13

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
rodrigo_f
Цитата:
совсем запутался в ваших высказываниях... Т.е. в вашу категорию входят такие пункты библии, как Матфея, Иоанна, Луки, Петра, Марка.
Вы, пожалуйста не путайтесь.
 
Пётр трижды отрёкся, его словам об Иисусе веры сами понимаете.  
 
К остальным четверым вами упомянутым доверие более менее, Лука и Марк ведь живым Иисуса не видали. И то, обо всём, что якобы имело место быть после смерти веры никакой. Там фантазия с цепи сорвалась.
 
От Шауля, основателя христианства (церкви традиционного жреческого типа), - НИЧЕГО. Наглый самозванец соперничавший с учениками Иисуса, никогда сам Иисуса не видевший, да и апостолов, мягко говоря не всех.) Присвоил себе самолично звание апостола, с не христианской спесивостью: "Вам бы надлежало хвалить меня, ибо у меня ни в чем нет недостатка против высших Апостолов" мерялся с ними достоиством, и якшался с сатаной: "20 таковы Именей и Александр, которых я предал сатане, чтобы они научились не богохульствовать.", т.е., сильно ему хотелось побыть самому богом и принимать за бога решения. Какой из самого него верующий, если он не боится себе атрибуты бога присваивать?
 
Я же писал вам "Искать вам кроме как в первых четырёх негде". Как ваш поиск?
Точите ножницы.

Всего записей: 21 | Зарегистр. 08-01-2003 | Отправлено: 16:30 03-10-2011
mmt



Junior
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Selev

Цитата:
Холокост и возник  ради уничтожения всего что напоминает об истинном христианстве

Какая глубокая мысль в никуда  Что такое "Холокост" определите, пожалуйста.
cуд признал за Канюком право требовать от министерства внутренних дел страны, чтобы во всех официальных документах в графе "религия" его статус был изменен с "еврея" на "неверующего"
 И как это Холокост так интересно завязался с христианством (гитлер , насколько я помню храмы во всю восстанавливал, даи против христианства как такового не воевал)???

Цитата:
Начиная с крестовых походов верющими манипулировали обращая веру в оружие.

 и до этих походов такое практиковалось вовсю.  

Цитата:
Потому как армия которая фанатично верит в Бога - непобедима.

Заметно по результатам походов!
 


----------
Все страньше и страньше...

Всего записей: 1042 | Зарегистр. 25-09-2001 | Отправлено: 16:35 03-10-2011
dorine13

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Selev
Цитата:
Ибо вера учит что все люди братья и детей убивать не кашерно.
Христианская церковь не долго придерживалась пацифизма (менее 300 лет) и быстро стала церковью жрецов войны.
Цитата:
Едва только признанный государством, синод в Арелате (Арль) [314 г.] вынес решение, «в согласии со Святым Духом и его ангелами», об отлучении от церкви дезертировавших христиан. Кто отбросил оружие, был исключён. Перед этим исключали тех, кто его не отбрасывал.

Цитата:
Библию написали иудеи, это отнюдь не секрет.
Тору да.
Новый завет не тока они. Как минимум Лука точно был не из иудеев.
Цитата:
Гугенотов к примеру поддерживала королева Англии.
Любые войны которые принято почему то называть религиозными, это войны за власть.
Это как раз и была религиозная война за власть.  
Там не французы резали англичан, а французы французов. Причём не из-за английской королевы, а из-за очень важного жизненного вопроса: с какой стороны следует разбивать яйцо?
Цитата:
Начиная с крестовых походов верющими манипулировали обращая веру в оружие.
Это началось гораздо раньше, см. выше.
Если же говорить о миролюбии господнем вообще, то посмотрите, что означает Саваоф, почитайте Тору.
Цитата:
Потому как армия которая фанатично верит в Бога - непобедима.
Вам скока лет?

Всего записей: 21 | Зарегистр. 08-01-2003 | Отправлено: 16:57 03-10-2011
rodrigo_f



Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
dorine13

Цитата:
Точите ножницы.

Еще рано.
Вот по поводу обрезания:
 
Деяния Глава 7

Цитата:
51 Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы

 
Деяния Глава 15

Цитата:
5  Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
6  Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
7  По долгом рассуждении Пётр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас [меня], чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
8  и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
9  и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.

 
верою очистив сердца их
вот это имелось ввиду "обрезание сердца"...

----------
U=I*R

Всего записей: 9394 | Зарегистр. 25-08-2007 | Отправлено: 17:38 03-10-2011
dorine13

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
rodrigo_f
Цитата:
вот это имелось ввиду "обрезание сердца"...
вот это имелось ввиду "обрезание мозга"...
Вы же знаете, кто автор - человек который кроме двух апостолов
Цитата:
18 Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать.  
19 Другого же из Апостолов я не видел никого, кроме Иакова, брата Господня.
никого не видел. А написал Деяния.
Цитата:
верою очистив сердца их
Да трепло он:  
"Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела." скока он апостолов за свою жизнь видел - см. выше.  
Если Шауль так верит Петру (как минимум, больше чем я), то почему на следующей странице Шауль таки:
Цитата:
3 Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин.
Тимофею так свезло? Да и Пётр о Шауле один раз всего упомянул незлым словом:
Цитата:
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное
Точите ножницы.
Цитата:
Еще рано.
Ну-ну.

Цитата:
Вьетнамский Герой-Спаситель
Предположим, я бы стал вам рассказывать, что во время войны во Вьетнаме был там некий солдат – «Герой-Спаситель», который чудесным образом успокаивал бури, исцелял раны, создавал пищу и воду прямо из воздуха, а затем стал жертвой артобстрела, но три дня спустя вновь появился живой и невредимый, оставил указания своим приятелям, после чего у них на глазах вознёсся в небеса. Вы бы мне поверили? Конечно, нет. Вы бы попросили меня доказать, что это правда.
 
Тогда я предъявил бы вам все имеющиеся у меня доказательства. Но всё, чем я располагаю, это лишь какое-то невнятное письмо с войны солдата, который сам никогда не встречал Героя-Спасителя, а также несколько историй, записанных спустя тридцать с лишним лет после событий какими-то парнями по имени Билл, Боб, Карл, и Джо. Я сам точно не знаю, кто эти ребята. Я не знаю даже их фамилий. Есть лишь непроверенные слухи, что они то ли сами были боевыми товарищами Героя-Спасителя, то ли просто были знакомы с теми, кто вместе с ним воевал. Возможно, эти истории были записаны раньше, чем мы думаем, а может быть и позже, но этого никто не знает. Никто не может найти и каких-то более ранних документов, подтверждающих то, что они рассказывают. Не найдены и документы, подтверждающие, что они действительно служили во время войны, и даже не удаётся найти самих этих парней, чтобы расспросить их. Таким образом, мы не знаем, действительно ли они те, за кого их принимают, и мы даже не уверены, на самом ли деле они сами написали эти истории. Поскольку, видите ли, на книжках не указана дата, а что касается авторства, там не значится «Написано Биллом» или «Написано Бобом», а вместо этого – «Рассказано Биллом» и «Рассказано Бобом». Кроме всего этого, мы не можем найти никаких документов, относящихся к военной службе Героя-Спасителя. Возможно, он был из местных уроженцев, чьё имя никогда не появлялось в официальных сводках, однако даже ни один из военных историков никогда не упоминает ни о нём самом, ни о его удивительных делах, ни даже о рассказах о них, которые, несомненно, распространились бы весьма широко.
 
Помимо этих сомнительных доказательств в виде сборника неубедительных историй, написанного много лет спустя, не имеющего ни подтверждений, ни ясного источника, самое большее, что я могу вам предложить, это письмо с войны, которое я уже упоминал, точнее несколько писем от армейского сержанта, действительно написанных с места ведения боевых действий. В своих письмах этот сержант рассказывает, что был настроен скептически, но затем изменил своё мнение. Однако он никогда не встречался и не видел Героя при жизни, и ни разу не упоминает о каком-либо из чудес, про которые рассказывают Боб, Билл, Карл и Джо. На самом деле, единственное, что этот сержант рассказывает в этой связи, это то, что он «видел» Героя после его смерти, хотя и не «во плоти», а как «откровение». Вот и всё.
 
Этот сержант также утверждает, что благодаря духу Героя-Спасителя он и ещё несколько человек могут теперь «говорить на иных языках» и «пророчествовать», а также исцелять от некоторых болезней, но этого никто никогда не видел и не подтвердил в письменной форме. К тому же, все эти заявления ничем не отличаются от тех, с которыми выступают тысячи других культов и гуру. То же самое можно сказать и по поводу непроверенных сообщений о том, что некоторые из этих верующих, включая самого сержанта, подверглись преследованиям или даже умерли за веру в то, что «видели Героя в откровении». Это было бы ничуть не более невероятно, чем самосожжение, совершённое в знак протеста против войны во Вьетнаме буддистами, уверенными, что они перевоплотятся. Или чем тот факт, что сотни людей добровольно покончили с собой в Джонстауне, уверенные, что глава их секты — божий посланник.
 
Ну вот. Я представил вам все эти доказательства. Теперь вы мне поверите? Конечно, нет. Никто не поверит документам, которые появляются спустя десятилетия после событий, и чьё авторство неизвестно, и едва ли в наше время кто-нибудь поверит сотням гуру, которые утверждают, что могут общаться с духами умерших, исцелять и предсказывать будущее. Любой разумный человек ожидает и требует многочисленных подтверждающих документов, составленных во время событий, а также надёжных свидетельств очевидцев. Люди вправе ожидать здесь, по крайней мере, столько же доказательств, сколько потребовалось бы мне, чтобы доказать, что у меня есть ядерная ракета. Или даже ещё более надёжных доказательств - как если бы я утверждал, что у меня есть звездолёт. Ведь для подтверждения столь экстраординарных заявлений, как мы видели выше, требуются исключительно серьёзные доказательства. С которыми я мог бы убедить даже Организацию Объединённых Наций, что звездолёт припаркован у меня на газоне. Однако же в случае нашего Героя-Спасителя мы даже самых обычных доказательств не имеем, не говоря уже об исключительных, которые были бы здесь совершенно необходимы.
 
Для полноты аналогии добавим, что и многое другое показалось бы нам сомнительным в этой истории. В рассказах о Герое-Спасителе не так уж много примечательного, поскольку похожие предания о многочисленных вьетнамских колдунах и героях существуют на протяжении всей истории, и никто не принимает их всерьёз, так почему мы должны делать исключение для нашего Героя? К тому же, в записки, оставленные Бобом, Биллом, Карлом и Джо, кем-то были внесены исправления — мы обнаружили подчистки и поправки в каждом из их рассказов, и мы не знаем, все ли такие места мы сумели найти. По-видимому, эти истории использовались несколькими различными культами, чтобы отстаивать собственную правоту, и все эти культы переругались между собой относительно того, кто из них прав, и потому пересказывали и интерпретировали все эти истории по-своему и в своих собственных частных интересах. А самая ранняя версия, которая рассказана Бобом, и которую Билл и Джо явно скопировали, добавив кое-что по мелочам и слегка подредактировав (да и Карл мог сделать то же самое, возможно, переписав текст у Джо), похоже, была почти целиком сложена из отрывков древнего вьетнамского стихотворения, которое перекроили и подправили, чтобы получилась история, полная символов и нравственного содержания. Все названные проблемы, вместе с целым рядом других подтачивают это доказательство, делая его ещё более сомнительным.
 
Описанная здесь ситуация с рассказами о Герое-Спасителе полностью аналогична ситуации с Иисусом [7]. Тех же причин, по которым мы бы не поверили рассказам о Герое-Спасителе, должно быть достаточно, чтобы относится точно так же и к истории Иисуса Христа. Поэтому, если вы согласны, что нет серьёзных причин верить историям о Герое-Спасителе, то вы должны согласиться и с тем, что нет достаточных оснований, чтобы верить историям об Иисусе Христе. Так что я не христианин, потому что представленные доказательства недостаточно убедительны. Потому что они ничуть не лучше доказательств правдивости историй о Герое-Спасителе, и что они сильно не дотягивают до той степени убедительности, которая необходима, когда речь идёт о чём-то столь исключительном.
Вот в чём проблема.
 
Всё могло быть иначе. Например, если бы чудеса в Церкви были обычным явлением, и учёные могли бы доказать, что только набожные христиане могут творить настоящие чудеса - восстанавливать утраченные конечности, воскрешать мёртвых, прогнозировать цунами и землетрясения (и на самом деле спасать жизни тысяч людей, своевременно их предупреждая) - то у нас были бы надёжные обобщённые данные, и это было бы серьёзным подтверждением тому, что говорится в Евангелии, и существенно облегчило бы задачу христиан, доказывающих правдивость этих историй. Или, например, если бы у нас были надёжные документы, оставленные образованными римлянами и евреями - очевидцами чудес и воскресения Иисуса, и если бы у нас были сделанные в то же время записи даже из Китая, где говорилось бы о явлении Иисуса, который распространял Благую Весть спустя всего несколько дней после своей смерти в Палестине, то у христиан, безусловно, имелись бы весьма серьёзные основания, чтобы уверять нас в своей правоте. А сочетание того и другого – подтверждения, что в наше время в Церкви регулярно происходят чудеса, и наличия многочисленных подлинных документов, оставленных надёжными свидетелями из числа евреев, римлян и китайцев – это было бы действительно достаточным основанием, чтобы поверить, что Иисус действительно творил чудеса и воскрес из мёртвых, или, по крайней мере, сделал что-то столь же выдающееся.
 
Но в действительности ничего этого нет, и даже ничего подобного. Таким образом, мне не хватает доказательств, чтобы считать обоснованными христианские верования. Опять же, я легко мог бы изменить своё мнение, даже без доказательств, о которых я говорил выше. Если бы сейчас мне явился Иисус, и ответил на кое-какие мои вопросы, я бы уверовал. Если бы он часто разговаривал со мной, и я мог бы творить чудеса по явному его благословению, я бы уверовал. Если бы на протяжении всей истории у всех людей в мире, включая меня, был одинаковый религиозный опыт, если бы людям не являлось никаких других сверхъестественных существ - ни других богов, никаких духов, кроме Иисуса, и если бы они не слышали другого послания, чем Евангелие, я бы уверовал. Если бы мы сами видели, кто попадает в рай, а кто нет, и таким образом могли убедиться, к каким последствиям приводят вера и неверия, и это было бы столь же наглядно и убедительно, как последствия вождения в пьяном виде, я бы уверовал. Но ничего из этого и ничего подобного этому не наблюдается.
 
«Любящий» бог, который «хочет», чтобы мы приняли Благую Весть и стали жить правильно, такого состояния дел не допустил бы. Таким образом, отсутствие этих доказательств не только означает, что у христианства недостаёт доказательств, на основании которых мы бы поверили ему, но также прямо служит опровержением христианства, согласно которому бог дал бы достаточно доказательств, чтобы спасти нас, чтобы дать нам возможность принять обоснованное решение. А раз этот прогноз не сбылся, то теория неверна. Любящий бог не стал бы прятать спасательный круг, который он мне якобы кинул, и он бросил бы его не в туман, а рядом со мной, где его было бы ясно видно, и он помог бы мне сделать всё необходимое для того, чтобы к нему добраться и спастись. Потому что именно так поступил бы я по отношению к любому другому человеку. А ни один христианин не поверит, что я справедливее и добрее, чем их бог.

Всего записей: 21 | Зарегистр. 08-01-2003 | Отправлено: 18:10 03-10-2011 | Исправлено: dorine13, 18:14 03-10-2011
rodrigo_f



Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
dorine13

Цитата:
Тимофею так свезло?  

Павел решил при держаться заповеди - с волками жить - по волчьи выть.
Иначе бы обрезанные новоиспеченные иудеи-христиане не приняли бы Тимоху в свои ряды...
А по поводу высказывания Петра об Павле:

Цитата:
...неудобовразумительное...

Я уже говорил - не надо коверкать слова:
2-е Петра гл. 3

Цитата:
15  и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16  как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
17  Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сём, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения,

Это как раз для вас Доринушка и писано.
Это говорилось в период, когда так называемые псевдо-христиане не правильно понимали речь Павла, т.к. она
Цитата:
по данной ему премудрости
доходила не до всех правильно.
Например - до вас...

----------
U=I*R

Всего записей: 9394 | Зарегистр. 25-08-2007 | Отправлено: 19:14 03-10-2011
dorine13

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
rodrigo_f
Цитата:
Павел решил при держаться заповеди - с волками жить - по волчьи выть.
Ну а вы чего держитесь за? Вокруг вас необрезанные волки? Так ведь о спасении души вашей бессмертной речь, пропадёт ведь не за понюх.
Авторитет Петра исчез после троекратного на то, что вы обрезать ленитесь, а авторитет Шауля после обрезания им Тимофея, которое он сам на предыдущей странице признал ненужным, тока укрепился?
Цитата:
псевдо-христиане не правильно понимали речь Павла
Это у вас с пониманием проблемы. Тама у Петра ясно написано: Шауль говорит и во всех его посланиях "есть нечто неудобовразумительное", а как кто об это невразумительное спотыкается, вопрос второй. Лично я Шауля не в не ставлю.
Если для вас человек "я предал сатане" христианин, то извините. Могу тока проздравить. Тока по одному его заявлению
Цитата:
20 Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.
даже тупому понятно, что Шауль стоит от Иисуса дальше любого порядочного язычника и может даже атеиста.  
Тока до вас родригушка это почемуй-то не доходит.

Всего записей: 21 | Зарегистр. 08-01-2003 | Отправлено: 20:45 03-10-2011
kvazigorynich

Advanced Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
За все эти 72 страницы что я пропустил кто-то, хотя бы предположительно, написал из чего все сущее создал бог? Интересно просто .

Всего записей: 778 | Зарегистр. 06-09-2007 | Отправлено: 21:22 03-10-2011
rodrigo_f



Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
dorine13

Цитата:
Авторитет Петра исчез после троекратного на то

Это вы сами так решили.
Ему же Иисус сам сказал(как помнится из библии) - типа - петух не прокукарекает...как ты три раза предашь меня. Если Иисус сказал, значит простил.
А чему удивляться то. Петр простой человек. Испужался. Вот как бы вы повели бы на его месте. или я, например. Не удивлюсь, если бы не токо испугались, но и бы обрезанным местом штаны замочили...

Цитата:
даже тупому понятно, что Шауль стоит от Иисуса дальше любого порядочного язычника и может даже атеиста.  

То же сами решили.
Так почему же его то и выбрал Иисус. Являлся к нему(по моему раза два). Лично им руководил.
 
Добавлено:
kvazigorynich

Цитата:
написал из чего все сущее создал бог?

А вы у Него сами спросите. Может ответит.
Читайте первую книгу библии - бытие. Может и вычитаете...
А лучше читайте фантастику. Там писатели ушлый, смекалистый народ. Такого напридумывают - типа из временного-пространственного континуума преобразовал время в материю и пространство - как то так вот...

----------
U=I*R

Всего записей: 9394 | Зарегистр. 25-08-2007 | Отправлено: 21:29 03-10-2011 | Исправлено: rodrigo_f, 21:38 03-10-2011
dorine13

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
rodrigo_f
Цитата:
Это вы сами так решили.
Да, а что?
Цитата:
Если Иисус сказал, значит простил.
Да после этого скока петух не кукарекай, авторитет не восстановится, хоть обвешайся догадками о якобы прощениях. Иисус и о Иуде сказал, а сгинул человек, а грех его был не больше Петрова и один тока разок.
Цитата:
Не удивлюсь, если бы не токо испугались, но и бы обрезанным местом штаны замочили...
Дак каким апостолом быть стыднее, отрёкшимся от учителя своего или в мокрых штанах, но не отрёкшимся? Всё очень просто: видишь, вон на горе возвышается крест...
Что прощается Петру простому человеку, то непростительно Петру якобы апостолу, в калашный ряд с таким лицом нечего соваться.
Цитата:
То же сами решили.
Здесь уже не так просто. Сравните чему учил Иисус и чему учит Шауль, и ваш вывод не будет отличаться от моего. Поучения Шауля ведут вас на пиротехнический банно-прачечный комбинат.
Цитата:
Так почему же его то и выбрал Иисус. Являлся к нему(по моему раза два). Лично им руководил.
Насчёт второго раза не уверен.
А как его "выбрали" это вы читайте про Вьетнамского Героя-Спасителя выше.
Сам Шауль вам и не такое расскажет: "я слышал голос ко мне, говорящий на еврейском языке: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?" Прямо изнемогли оба трое Яхве с Иисусом да Дух при них от гонений Савла, и решили Иисуса на стрелку отправить. И убийца Стефана тут же переквалифицировался в апостолы-самозванцы.
Такого без личного опыта изнутри не напишешь:
Цитата:
Лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. И не удивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.
Заметно, что вы частенько пренебрегаете словами Иисуса, всё норовите на сторону Шауля встать
Цитата:
Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
Не льстите своему слуху, точите ножницы.
 
Добавлено:
kvazigorynich
Цитата:
из чего все сущее создал бог? Интересно просто
Вам сюда.

Всего записей: 21 | Зарегистр. 08-01-2003 | Отправлено: 22:27 03-10-2011
rodrigo_f



Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
dorine13

Цитата:
Лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. И не удивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.  

Вот с этим согласен.
И согласен, что бесполезно искать правду.
Не найдешь же.
Так что ваша правда на самом деле неправда.
Сами же цитатой закрепили.
А истина где то рядом...

----------
U=I*R

Всего записей: 9394 | Зарегистр. 25-08-2007 | Отправлено: 23:11 03-10-2011
dorine13

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
rodrigo_f
Цитата:
Так что ваша правда на самом деле неправда.
Моего в НЗ ничего нет.
Просто вы предпочли Шауля Христу. Таков ваш выбор. Между обрезанием и обрезанием мозга. Зря вы питаете к Шаулю такое
Цитата:
Доверие: чувство, побуждающее верить кому-либо, даже если знаешь, что ты сам на его месте солгал бы.

 
Добавлено:

Цитата:
4. Христианство предсказывает другую вселенную
 
Ранее я уже отмечал, что христианская гипотеза, на самом деле, предсказывает совершенно другую вселенную, чем та, в который мы находимся. Потому что любящий бог, который захотел бы создать вселенную лишь для того, чтобы она была домом для людей, и который стремился бы осуществить свой план их спасения, никогда бы не придумал эту Вселенную, а создал бы нечто совсем иное. А вот если никакого бога нет, то Вселенная, которую мы в действительности наблюдаем, - в точности такого рода, какого мы бы и ожидали увидеть. Другими словами, если бога нет, то мы находимся в такого типа вселенной, в какой единственно и могли оказаться, в какой одной лишь и могла зародиться разумная жизнь без каких-либо сверхъестественных причин или планов. То есть натуралистический атеизм в точности предсказывает именно такого рода вселенную, какую мы наблюдаем, в то время как христианская теория не предсказывает почти ни одной из особенностей нашей Вселенной. В самом деле, христианская теория предсказывает, что Вселенная должна обладать рядом свойств, которых у неё на самом деле нет, и что у неё должны отсутствовать свойства, которые у неё в действительности имеются. Таким образом, натурализм даёт лучшее, чем христианство, объяснение Вселенной, в которой мы находимся. И поскольку натурализм (отрицание сверхъестественного) внушает наибольшее доверие среди известных мне форм атеизма, то именно его я и буду в дальнейшем называть «атеизмом» [8]. Теперь давайте рассмотрим несколько примеров того, что я имею в виду.
 
Происхождение жизни и эволюция
 
Начнём с происхождения жизни. Предположим, что бога нет. Если это так, то жизнь должна была зародиться в результате случайности. Христиане справедливо отмечают, что вероятность случайного возникновения первого живого организма крайне мала. Это верно, но то же самое можно сказать и о выигрыше в лотерею, и, однако же, в лотерею постоянно кто-нибудь выигрывает. Почему? Потому что, по теории вероятности, шансы выиграть в лотерею зависят не только от того, насколько вероятен выигрыш — пусть это будет один шанс из миллиарда — но также и от количества попыток. Другими словами, если играет миллиард человек, а вероятность выиграть - один шанс из миллиарда, то, на самом деле, очень даже вероятно, что в лотерею кто-то выиграет. Конечно, если розыгрыш проводился только один раз, и единственный проданный билет оказался выигрышным, то у вас могут возникнуть справедливые подозрения. Ну а если розыгрышей был целый миллиард, и каждый раз при этом единственный проданный билет оказывался выигрышным, то у вас не останется никаких сомнений, что тут кто-то жульничает. Потому что ничем другим нельзя будет объяснить столь выдающийся факт.
 
Таким образом, жизнь могла возникнуть случайно (т. е. без вмешательства бога), только в том случае, если на попытку, окончившуюся удачей, пришлось бесчисленное множество неудачных. Ведь если в лотерее участвовал миллиард человек, и лишь один из них выиграл, то это, несомненно, произошло в результате чистой случайности, а не мошенничества. Так что единственный вариант, при котором в эту лотерею можно было выиграть случайным образом - это если в неё играло бесчисленное количество участников, и только один билет выиграл. Аналогичным образом, единственный вариант, при котором жизнь могла возникнуть случайно, это если Вселенная совершила бесчисленное количество попыток, которые очень редко приводили к успеху. И мы видим, что именно так и случилось: Вселенная смешивала химикаты на протяжении двенадцати с лишним миллиардов лет в более чем миллиарде триллионов звёздных систем. Именно такую картину мы и должны были увидеть, если жизнь зародилась случайно - потому что это могло произойти только в такой громадной и древней Вселенной, как наша. Тот факт, что мы наблюдаем как раз то, чего требует и предсказывает теория случайного происхождения жизни, свидетельствует о том, что наша теория верна.
 
Конечно же, нами ещё не доказана истинность той или иной теории происхождения жизни. Но у нас есть доказательства каждого элемента каждой из рассматриваемых в настоящее время теорий. Ничто в них не основано на каких-либо гипотезах или предположениях, которые не подкреплялись бы наблюдениями или, при определённых условиях, доказательствами. Например, мы знаем, что вблизи богатых энергоресурсами кратеров глубоководных вулканов имелись пористые породы, которые могли послужить убежищем первым примитивным организмам. Мы знаем, что в этих кратерах и сейчас встречаются некоторые из наиболее древних форм жизни нашей планеты, что указывает на то, что жизнь вполне могла зародиться именно здесь. И мы знаем, что эти кратеры могли обеспечить все необходимые ресурсы для возникновения жизни, основанной на аминокислотах, и что у них на это были сотни миллионов лет. Аналогичным образом, у нас есть доказательства в пользу всех других современных жизнеспособных теорий: мы знаем, что гомохиральные аминокислоты могут в больших количествах вырабатываться в сверхновых звёздах и оказаться затем в составе комет, которые падали в древности на Землю. Мы знаем, что аминокислоты, которые выстраиваются в цепочки вдоль простых кристаллических структур в глинах, формируют гомохиральные структуры, и мы знаем, что существуют простые самовоспроизводящиеся цепочки аминокислот, которым не требуется взаимодействия с какими-либо ферментами, и так далее [9]. Итак, по здравом рассуждении, теория случайного происхождения жизни хорошо обоснована, чего нельзя сказать о теории разумного замысла. Мы никогда не наблюдали проявлений каких-либо божественных действий или способностей, которые потребовались бы богу для того, чтобы «сотворить» первую жизнь. Нет у нас и доказательств существования какого-либо «творца», пусть даже косвенных (подобных тем, что у нас есть в пользу естественных теорий происхождения жизни). Поэтому, в отличие от них, теория разумного замысла – целиком adhoc, и, следовательно, в настоящее время она не заслуживает доверия.
 
На самом деле, ситуация даже хуже, потому что христианская теория не предсказывает того, что мы в действительности наблюдаем - в отличие от естественной теории. В конце концов, для чего разумному инженеру могли потребоваться миллиарды лет и триллионы галактик, каждая из которых заполнена миллиардами звёзд? Такая огромная трата ресурсов была необходима только в том случае, если жизнь возникла естественным путём в результате случайности. Но для планов христианского бога это не служило бы никакой оправданной цели. Если основываться на том, что «христианской бог создал этот мир», то нельзя предсказать, что в «этом мире» будут триллионы галактик, и что пройдут миллиарды лет, прежде чем в нём, наконец, обнаружится столь редкое явление, как жизнь. Но мы можем точно предсказать именно это, если исходим из того, что «никаким богом этот мир не создавался». Таким образом, факты говорят в поддержку атеизма, а не теизма. Разумеется, может найтись христианин, который придумает разные дополнительные adhoc теории, объясняющие, «почему» бог прибегнул к дополнительным ухищрениям при проектировании Вселенной, чтобы она выглядела именно такой, какой мы бы ожидали её видеть, если бы бога не было. Но эти adhoc объяснения останутся чистыми плодами воображения – пока этот христианин не сможет доказать на основе объективных данных, что его дополнительные теории верны. А до той поры нет никаких оснований верить им, и, следовательно, нет оснований верить христианской теории.
 
Такие же рассуждения верны и для эволюции. Доказательства того, что вся существующая жизнь развивалась путём естественного отбора, серьёзны и многочисленны. Я не стану подробно на этом останавливаться, тут достаточно просто отметить, что по этому вопросу достигнут полный и широкий научный консенсус [10]. Напомним, что процессу эволюции требуются миллиарды лет, чтобы пройти путь от первых случайных живых организмов до столь сложных, как мы. Богу же этого не требуется – да и не было ему особого смысла тратить столько времени, если он, конечно, не хотел сознательно сфабриковать доказательства, опровергающие его существование и свидетельствующие в пользу эволюции - все эти окаменелости, все корреляции ДНК, громадные периоды времени, в течение которых происходили изменения, вообще всё. Опять же, нет ни серьёзных причин полагать, что христианский бог стал бы это делать, ни каких-либо фактических доказательств таких его действий. Но если исходить из того, что обошлось без участия бога, то появиться мы могли не иначе как в результате сложных изменений, продолжавшихся миллиарды лет. Так вот, именно так и выглядит ситуация, в которой мы находимся. Таким образом, атеизм предсказывает все доказательства эволюции, включая потребовавшийся огромный промежуток времени и весь сложный ход изменений, запечатлённый в окаменелостях, в то время как христианская религия не предсказывает ничего из этого — если не учитывать всевозможных бездоказательных adhoc предположений, которые атеистической теории не требуются.
 
Даже ДНК подтверждает правоту атеизма, а не христианства. Ведь живые организмы могли возникнуть случайно и развиваться путём естественного отбора только в том случае, если они были построены на основе химического кода, который мог копироваться и был подвержен мутациям. Нам не известно никакого другого естественного способа, которым жизнь могла бы случайным образом зародиться и развиваться где-то во Вселенной. И, насколько нам известно, из всех химических веществ, которые случайным образом возникли в нынешней Вселенной, только аминокислоты (и подобные им молекулы, вроде нуклеотидов) обладают указанным свойством. Также весьма маловероятно, чтобы фундаментальная структура случайным образом собранного кода состояла из большого количества базовых единиц. И вот, именно эту картину мы и наблюдаем. В полном соответствии с теорией, согласно которой бога нет, все живые организмы построены на основе химического кода, который копирует себя и мутирует естественным образом. Этот код составлен из аминокислот, формирующих молекулы нуклеотидов, а самый сложный код ДНК состоит всего из четырёх различных нуклеотидных молекул. Христианская теория ничего этого не предсказывает - в отличие от атеизма. Нет никаких причин считать, что богу потребовалось бы хоть что-либо из этого для создания жизни и поддержания её существования. Ведь для достижения этих целей он мог, и почти наверняка использовал бы идеальную духовную сущность — как, собственно, и полагали все христиане на протяжении почти двух тысяч лет.
 
И снова, единственный способ, которым христианин может объяснить действительное положение дел, это взять с потолка очередную недоказанную «причину», по которой бог создал жизнь именно таким образом, чтобы она соответствовала требованиям теории, по которой жизнь богом не создавалась, то есть, чтобы она была устроена явно хуже, чем он мог бы сделать. Но тогда получается, что бог специально намеревался нас обмануть, - чего никак нельзя ожидать от «доброго» или «любящего» бога, который «хочет», чтобы мы знали правду. Либо же у бога имелись какие-то другие мотивы, которые просто «случайно» повлекли за собой, по какому-то во истину невероятному совпадению, точно те же действия с его стороны, как если бы он обманом пытался нас убедить, что его не существует, и при этом по чистой «случайности» потребовали добавления ненужных несовершенств при нашем создании. Первое объяснение опровергает христианство, а второе представляется слишком уж невероятным, чтобы поверить – до тех пор, пока христианин не представит фактических доказательств того, что эта «случайная» причина действительно имела место, и что именно ей руководствовался бог, когда решал, какой должна быть Вселенная, и как в ней должна быть устроена в жизнь. Того, что это теоретически возможно, недостаточно. Вы должны это доказать. Но этого пока не сделано.
 
Мы можем найти и немало других примеров в живой природе. Например, любящий бог наполнил бы весь сотворённый им мир образцами нравственного совершенства, начиная с самого устройства и организации природы. Он не создал бы животного мира, чьё выживание и развитие зависит от безудержного насилия и убийства, где животные должны производить сотни потомков, потому что почти все из них умрут, в большинстве своём ужасным образом. Животные не страдали бы ни от болезней, ни от чего другого. Но если бога нет, то всё это совершенно неизбежно. Итак, атеизм ещё раз предсказывает то, что мы видим. А христианство - нет.
 
Человеческий мозг
 
В качестве более конкретного примера рассмотрим размер человеческого мозга. Если бог существует, то из этого, безусловно, следует, что полностью функциональный разум может существовать и без тела, - а если это так, то у бога не было никаких причин наделять нас мозгами. Мы бы в них не нуждались. Поскольку, будучи созданы «по его образу», мы бы обладали разумом, который устроен точно так же, и наши души могли бы осуществлять всю деятельность, то есть непосредственно управлять нашими мыслями и телами. В крайнем случае, нам был бы нужен минимального размера мозг для обеспечения взаимодействия между чувствами, нервами и душой. Мозг размером с обезьяний вполне бы сгодился, поскольку обезьяна может видеть, слышать, обонять, и делать почти всё, что мы, и её крошечный мозг явно вполне адекватен этим задачам. И если бы бог так и сделал - если бы он наделил нас настоящими душами, которые фактически выполняли бы все задачи сознания (видели, чувствовали, мыслили) то это действительно сочлось бы за доказательство его существования, и свидетельствовало против простого атеизма.
 
Если же, напротив, разум может быть произведён только сравнительно сложным устройством, тогда, очевидно, никакого бога быть не может, и человеческий мозг должен быть очень большим - достаточно большим, чтобы вмещать и производить столь сложную вещь, как сознание. Так вот, человеческий мозг действительно очень большой - настолько, что его размер становится причиной смерти многих рожениц (в отсутствие современной медицины уровень материнской смертности составляет около 10%). Этот огромный мозг также потребляет большое количество кислорода и других ресурсов, он очень хрупкий, и его легко повредить. Кроме того, повреждения мозга серьёзно нарушают способности человека воспринимать окружающее и думать. Таким образом, наличие у нас большого мозга - это серьёзный недостаток, причина смерти и ненужных страданий, а также проявление бессмысленной неэффективности. Такого не допустил бы заботливый инженер, так не поступил бы хороший или талантливый инженер, обладающий безграничными, как у бога, ресурсами.
 
Но, безусловно, только благодаря наличию этого огромного, создающего столько проблем мозга и могут существовать разумные существа, если ни бога, ни каких-то других сверхъестественных сил во Вселенной нет. Если бы нам не нужен был мозг, и потому у нас бы его не было, то мы были бы во много раз эффективнее. Весь этот кислород, энергия и питательные элементы могли быть сэкономлены или направлены на другие цели. Мы также были бы гораздо менее подвержены смертельным или тяжёлым травмам, мы были бы защищены от повреждения мозга и дефектов, которые нарушают способность здраво мыслить или искажают восприятие (например, шизофрения или умственная отсталость), а каждой десятой матери не пришлось бы умирать в ту пору, когда не было современной медицины. Короче говоря, если бога нет, то только благодаря наличию у нас такого крупного, уязвимого мозга мы и можем существовать. Но представляется весьма маловероятным, чтобы нам был нужен такой мозг, если есть бог, который любит нас и желает нам добра, и хочет, чтобы у нас была возможность преуспеть в жизни. В очередной раз не христианская теория, а атеизм предсказывает именно ту Вселенную, которую мы и наблюдаем [11].

Всего записей: 21 | Зарегистр. 08-01-2003 | Отправлено: 10:04 04-10-2011
euheny



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
yxma

Цитата:
Давайте лучше о том, что они не делают: они не занимаются наркоманами.

а зачем ими заниматься
я их вобще незамечаю
пьяниц вижу много, думаю штрафовать таких нужно

Цитата:
Мы же не общественное мнение опрашиваем, а знание вашей души.

мне кажется я выразился более чем понятно
вобще с богом умничать не стоит - если сразу не доходит, дойдёт после

Цитата:
как-то я беседовал с одинм м.ч., который, слышал голоса, дававшие ему "духовные" советы. Так все, кто был в теме, дружно послали его к психотерапевту. Чтобы лечился. А почему? Да потому, что советы были совершенно небиблейского толка.

да плявать богу на вашу сраную библию
вы сами её придумали и сами по ней и живёте, бог вам не нужен
я уже говорил:
люди придумали свой собственный, удобный для них мир, и в этом мире бога нет
 
бог никому не выгоден, потомучто на него нужно ибошить, бесперыва, хоть ты спишь, хоть срёшь

Всего записей: 3921 | Зарегистр. 22-11-2006 | Отправлено: 00:31 05-10-2011
rodrigo_f



Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
euheny
Что?
Достало. Достали. Или оба пункта вместе.
Я бы на вашем месте не расстраивался. Смысла то тут вообще никакого нет в наших дебатах - так, обмен мнениями...

----------
U=I*R

Всего записей: 9394 | Зарегистр. 25-08-2007 | Отправлено: 18:10 05-10-2011
dorine13

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
Тонкая настройка космоса-убийцы
 
Христиане утверждают, что бог создал Вселенную «тонко настроенной», чтобы она была идеальным механизмом для производства жизни, но даже на основе этого утверждения не удаётся предсказать Вселенную, которую мы видим в реальности. Во вселенной, идеально устроенной для такого производства, жизнь повсюду зарождалась бы легко и просто, и имелись бы все условия для её дальнейшего существования. Почти вся эта вселенная была бы пригодна или благоприятна для жизни. Однако видим мы вовсе не это. Наоборот, практически вся Вселенная для жизни смертельна. И если бы можно было взять весь смертоносный вакуум космического пространства, пронизанный смертельной радиацией, и уменьшить до размеров дома, то вы бы никогда не обнаружили в нём микроскопическую область, пригодную для жизни. Пришли бы вы к заключению, что этот дом был построен для этой субатомной крупинки, ради её блага? Вряд ли. Однако именно в этом доме мы и живём. Христианская теория ничего такого не предсказывает, но это в точности то, что предсказывает атеизм.
 
Тот факт, что в действительности наша Вселенная весьма малопригодна и неблагоприятна для жизни, уже опровергает христианскую теорию, согласно которой цель Вселенной состоит как раз в том, чтобы благоприятствовать жизни - в частности, человеческой. Рассматривая устройство Вселенной, мы обнаруживаем, что она и в самом деле выглядит идеально спроектированной - но не для производства жизни. На основании имеющихся научных фактов, американский физик Ли Смолин пришёл к выводу, что наша Вселенная, вероятно, устроена самым совершенным образом из всех возможных для производства чёрных дыр [12]. Он также объясняет, каким образом наличие всех элементов, необходимых для тонкой настройки идеального производителя чёрных дыр, приводит и к тому, что химическая жизнь, как наша, становится чрезвычайно редким, но неизбежным побочным продуктом такой вселенной. Это означает, что если наша Вселенная и была спроектирована, то вовсе не для того, чтобы появились и существовали мы, а для того, чтобы появились и существовали чёрные дыры. Поэтому, даже если бог и есть, он не может быть христианским богом. Таким образом, христианство неверно.
 
Смолин объясняет, что идеально подходящая для производства чёрных дыр вселенная выглядела бы точно так же, как наша. Она была бы очень древней, очень большой, и почти полностью состоящей из пронизанного радиацией вакуума, а почти вся имеющаяся в ней материя шла бы на создание чёрных дыр или служила бы им питающим материалом. Мы знаем, что, на самом деле, чёрных дыр в нашей Вселенной должно быть на миллиарды больше, чем пригодных для жизни планет. И что если бы значение любой из нескольких физических констант было бы хоть немного иным, то Вселенная производила бы меньше чёрных дыр - следовательно, эти константы были составлены в идеальную комбинацию для получения как можно большего количества чёрных дыр. К тому же эффекту привели бы и любые изменения количества, вида и точных свойств элементарных частиц - наша Вселенная стала бы производить меньше чёрных дыр. Христианство ничего из этого не предсказывает. Для чего нужны богу кварки, нейтрино, мюоны, или каоны? Они необходимы только в том случае, если бог хотел создать вселенную, которая была бы идеальным генератором чёрных дыр.
 
Подумайте об этом. Если бы вы увидели ножницы и не знали, для чего они были созданы, то вы могли бы предположить, что они задумывались как отвёртка, поскольку ножницами можно, в общем-то, закрутить шуруп. В самом деле, невозможно сделать ножницы таким образом, чтобы их нельзя было использовать в качестве отвертки. Но как только кто-нибудь показал бы вам, что эти ножницы гораздо лучше подходят для того, чтобы резать бумагу, и что это вовсе не самый удобный инструмент для закручивания шурупов, стали бы вы упорно держатся за свою первоначальную теорию? Нет, вы бы поняли, что ножницы несомненно создавались для резки бумаги, а возможность закручивать ими шурупы - лишь неизбежный побочный результат их фактической конструкции. Вот именно с этим мы и сталкиваемся, когда смотрим на Вселенную: она не очень хорошо подходит для жизни, хотя жизнь оказалась неизбежным побочным продуктом чёрных дыр, для которых Вселенная и была, скорее всего, предназначена. Так что если за созданием Вселенной и стоит разумный замысел, то задумывалась она определённо не для нас.
 
Но это не единственное объяснение. Если бы Вселенная действительно была идеально пригодна и благоприятна для жизни – если бы весь космос был гостеприимным и благоприятным - это было бы доказательством того, что за её созданием стоят разумные или сверхъестественные силы, поскольку только разумное или сверхъестественное существо могло бы задаться подобной целью. Но в случае чёрных дыр дело обстоит иначе. Смолин объясняет, почему. В чёрных дырах возникают условия, идентичные тем, в которых произошёл Большой взрыв, породивший окружающий космос, поэтому вполне вероятно, что каждая чёрная дыра может произвести новую вселенную внутри себя самой. Смолин затем доказывает, что если каждая чёрная дыра порождает новую вселенную несколько отличную от той, в которой она сама возникла, то наша Вселенная неизбежно должна была появиться буквально из любой возможной вселенной, которая могла возникнуть случайным образом. Если какая-либо вселенная возникает случайно из хаоса, то независимо от того, каким в ней будет сочетание элементарных частиц и физических констант, она обязательно произведёт хотя бы одну чёрную дыру (пусть даже в результате коллапса), что, по теории Смолина, вновь запустит весь процесс и приведёт к появлению совершенно новой вселенной, обладающей новым случайным набором свойств. Эта новая вселенная, в свою очередь, произведет, по крайней мере, ещё одну чёрную дыру, и, следовательно, ещё один бросок костей, и так далее, до бесконечности. И нет ничего, что могло бы когда-нибудь остановить этот вечный процесс.
 
Некоторые из этих ранних случайных вселенных волей случая обладают свойствами, благодаря которым они производят больше чёрных дыр, чем другие вселенные, и, следовательно, произведут намного больше дочерних вселенных, чем их собратья. Чем больше чёрных дыр производит вселенная, тем больше вероятность того, что некоторые из новых порождённых ей вселенных будут такими же или даже ещё лучшими производителями чёрных дыр. И, в конце концов, эта цепочка причин и следствий приведёт к появлению идеального или почти идеального производителя чёрных дыр, в итоге длительного и неизбежного процесса проб и ошибок. Поэтому, если вся эта последовательность началось с произвольной случайной вселенной, возникшей из первичного хаоса, то в конце концов неизбежно и неотвратимо появилась бы вселенная точь-в-точь, как наша. Следовательно, теория Смолина предсказывает появление именно нашей Вселенной, со всеми её тонко настроенными параметрами, без участия какого-либо бога или разумного замысла.
 
Теория Смолина пока не доказана. В настоящее время это только гипотеза - но то же самое можно сказать и о христианстве. Так же, как и в христианстве, некоторые элементы теории Смолина - всего лишь предположения, которые не имеют объективных доказательств. Однако самый важный элемент - тот факт, что стихийный естественный отбор может со временем осуществлять невероятно точную настройку, уже доказан, тогда как какая-либо божественная деятельность доказана не была. Нам не известно ни одного доказанного случая, когда бог сделал бы хоть что-нибудь, не говоря уже о какой-то тонкой настройке свойств нашей Вселенной. Но мы обнаружили убедительные доказательства процесса, который приводит к удивительно тонкой настройке без участия какого-либо разума - это эволюция путём естественного отбора. Этому есть известные прецеденты - в отличие от бесплотных сознаний или божественной причинности. А теория, основанная на известных прецедентах, всегда в меньшей степени adhoc, чем теория, основанная на совершенно новых и невиданных принципах. Так что у теории Смолина уже есть преимущество над креационизмом.
 
Итак, в теории Смолина имеются отдельные adhoc элементы, так что это ещё не истина, а только гипотеза. Но предположим на минуту, что теория Смолина описывает единственно возможный способ, которым могла произойти наша Вселенная без участия бога. Это, безусловно, один из возможных способов. Ни одному христианину не удалось пока опровергнуть теорию Смолина, или доказать, что его объяснение неверно. Сейчас есть и другие теории, которые объясняют происхождение нашей Вселенной, без участия бога, например хаотическая теория инфляции. Но давайте предположим, что мы исключили все эти альтернативы, и у нас остались только теория Смолина и христианская теория. Тогда, если бы христианская теория оказалась ложной, то теория Смолина обязательно была бы верной.
 
Теперь рассмотрим следующие факты: наша Вселенная в точности такая, какой её предсказывает теория Смолина, вплоть до специфических деталей - таких, как существование и свойства различных элементарных частиц, и того факта, что Вселенная почти целиком служит производству и питанию чёрных дыр, почти полностью непригодна для жизни, и жизнь в ней почти никогда не возникает. Христианство не предсказывает ничего из этого, а многое из перечисленного и вовсе представляется весьма невероятным, если христианство верно. Атеизм же, наоборот, предсказывает именно то, что мы видим, во всех деталях. Повторим, христианство предсказывает не такую вселенную, как наша - в то время как атеизм предсказывает в точности именно её. Это относится даже к самой теории Большого взрыва. Христианство никоим образом не предсказывает, что бог «создал бы» Вселенную посредством длительного детерминистического процесса, последовавшего за Большим взрывом. Но если теория Смолина остаётся единственным возможным объяснением нашей Вселенной без бога, то отсюда обязательно следует, что наша Вселенная должна была начаться с Большого взрыва, а затем целую вечность медленно развивалась. В очередной раз, атеизм предсказывает вселенную Большого взрыва, а христианство нет.
 
Даже если оставить физику в стороне, окружающий нас мир явно бесстрастен и слеп, и никоим образом не проявляет приверженности каким-либо ценностям, а всё, с чем мы в нём сталкиваемся, оказывается неизбежным результатом действий не наделённых разумом сил природы. Окружающий мир напоминает впавшего в маразм учёного, чудесную машину, совершенно не понимающую ни саму себя, ни других. Именно этого нам и следовало ожидать от мира, который не был создан и управляем доброжелательным божеством. Но это едва ли объяснимо, если исходить из теории, что такое существо есть. Поскольку в природе не наблюдается божественной руки как причинного процесса, то разумно заключить, что никакой божественной руки вовсе нет. Наоборот, все причины, которые мы смогли установить, это не обладающие разумом неизменные силы и объекты. Нам ни разу не удалось обнаружить существование каких-либо других причин. И такое положение дел представляется странным, если бог есть, но совсем не странно, если его нет. В устройстве самой Вселенной мы нигде не находим проявления каких-либо намерений или целей, которых можно было ожидать лишь от обладающего разумом существа вроде нас. Речь не идёт о такого рода целях, которые присущи, например, плоскому червю, компьютерной игре, колонии муравьёв, или сложному механизму вроде Солнечной системы, где всё подчинено только силам природы, неизменным и слепым.
 
Если учесть отсутствие каких-либо явных доказательств существования бога, и тот факт, что всё известное нам (за исключением сделанного людьми), возникло в результате действий стихии и сил природы, то нам скорее следует склониться к выводу, что и всё на свете создано именно ими. И есть лишь четыре вещи, существование которых нами доказано - это материя, энергия, пространство и время, и бесчисленное множество различных их сочетаний. Отсюда следует естественный вывод, что только они и существуют. Ведь Вселенная в своём устройстве или функционировании не демонстрирует приверженности каким-то ценностям. Она проявляет себя совершенно одинаково для всех - как для хороших людей, так и для плохих. Она и награждает и вредит как тем, так и другим, с полным безразличием. Она ведёт себя, как холодная и равнодушная машина, а не как творение любящего создателя. В отличие от атеизма, христианство ничего этого не предсказывает.
 
Первоначальный христианский космос
 
Христианин всё равно может упереться и спросить: «Ну, а какую же ещё вселенную мог сделать бог?» Ответ прост: именно такую, в какой, по их представлениям, жили ранние христиане, например, апостол Павел. То есть это была бы вселенная, где ничто не говорило бы ни о её столь огромном возрасте, ни о естественной эволюции - вместо этого в ней бы имелось множество доказательств того, что она была создана одним махом всего лишь несколько тысячелетий назад. Эта вселенная не была бы столь огромна, и в ней бы не было других звёздных систем или галактик. Вместо этого был бы космос с семью планетарными телами и сферой, усыпанной огоньками звёзд, и всё это вращалось бы вокруг Земли, находящейся в центре божьего творения, потому что эта Земля - центр божьей любви и внимания. Это был бы совершенный космос, где всё двигалось бы по удивительно сложным траекториям, которые нельзя было бы объяснить иначе, как божьей волей, а не Солнечная система, где сложные движения полностью подчиняются неизменным и слепым силам. Вселенная состояла бы из пяти основных элементов, а не девяноста с лишним, построенных, в свою очередь, из ошеломляющего количества субатомных частиц. Вселенная управлялась бы божьим законом, а не совершенно аморальными законами физики. Вселенная была бы населена животными, а также духами, чья деятельность наблюдалась бы повсеместно. Они жили бы в прямо в космосе и снисходили бы оттуда на Землю. А в космосе был бы не вакуум, а эфир, и небеса (как над Луной, так и под ней) были бы гостеприимным домом для бессчётного числа самых чудесных творений божиих, где люди, как верил Павел, тоже могли бы жить, и где им в самом деле доводилось бывать безо всякого для себя вреда.
 
Вот в точности такую вселенную мы и ожидали бы увидеть, будь христианство верным - и как раз поэтому христианство было задумано именно таким в своё время. Первые христиане искренне верили, что Вселенная именно такая, какой её предсказывала христианская религия, и считали это подтверждением своей теории. Так вот, они заблуждались - относительно почти каждой детали! Павел действительно верил, что идеальный небесный порядок, строение тел человека и животных, а также идеальное чередование времён года не имеют другого объяснения, кроме разумного замысла, и, на самом деле, именно на этом в значительной степени основывалась его вера в бога, и он осуждал неверующих именно потому, что они отвергали эти доказательства [13]. Но оказывается, что ни одного из этих доказательств в действительности не существует. Христиане уже давно отказались от своего верования, что идеальный небесный порядок может быть объяснён только богом, поскольку они теперь знают, что он целиком объясняется физикой и не требует разумного вмешательства или замысла. И очень многие христиане отказались от своего верования, что строение тел человека и животных может быть объяснено только богом, так как они теперь знают, что это полностью объяснимо естественной эволюцией.
 
Все имеющиеся у нас теперь доказательства лишь подтверждают, что Павел заблуждался. Потому что сегодня нам известно прямо противоположное тому, что Павел мог ожидать. Полностью противоположное тому, что предсказывала его христианская теория. Павел, безусловно, сказал бы вам, что бог никогда не стал бы тратить миллиарды лет, чтобы путём катастрофически безуспешных проб и ошибок выяснить, как сделать человека. Бог бы просто создал его. И Павел, конечно, верил, что именно так бог и поступил, и, безусловно, ожидал, что этому найдутся подтверждения. Но подтверждений не нашлось. Подтвердилось, на самом деле, прямо противоположное. Точно так же, Павел, конечно же, верил, что бог произнёс лишь слово, и возникла Земля. Ещё одно слово - и возникли звёзды. Это именно то, что предсказывает христианская теория. Но это вовсе не то, что происходило в действительности.
 
Опять же, христиане могут придумать причины, по которым бог сделал всё по-другому - но это всего лишь adhoc. Как и у христианства, ни у одной из этих причин нет доказательств их истинности. И даже вызывает сомнения, насколько такие причины были бы совместимы с христианством. Как отмечалось ранее, бог может сделать практически всё, поэтому в своих действиях он, по сути, ограничен только собственными желаниями. Христианство говорит, что он хочет, чтобы мы были хорошими и всё наладили, что предполагает, что бог хочет, чтобы мы знали, что такое хорошо и как всё наладить. Христианство говорит, что бог хочет, чтобы мы творили добро, что, совершая выбор, он всегда руководствуется своей любовью к любви и своей ненавистью к ненависти - поэтому всё им задуманное будет хорошим и восхитительным произведением любящего существа. Нет никакой возможности «переиначить» эти выводы. Если хоть один из этих выводов неверен, то неверно и христианство. Но на основании этих выводов можно получить представление о нашей Вселенной, которые, на самом деле, не соответствует действительности.
 
Существование божественного создателя, ведомого стремлением спасти человечество, например, предполагает, что созданное им будет служить именно этой цели, в большей степени, чем любой другой. А это означает, что он не создал бы Вселенную, которая выглядит точно так, как если бы бога не было. Если бы я был на его месте, и мне бы хотелось, чтобы люди знали, какая церковь учит правильному пути к спасению, я бы указал им путь, защитив все такие церкви таинственным энергетическим полем, чтобы они были неуязвимы для повреждений, и только её проповедники могли день за днём творить чудеса, например, регенерировать потерянные конечности, воскрешать мёртвых, или успокаивать бури. Библии этой церкви светились бы в темноте, чтобы их всегда можно было прочесть, и были бы неуничтожимыми – защищены от любых попыток сжечь или разорвать их, или изменить то, что в них написано. В самом деле, я бы считал своим моральным долгом делать такие вещи, чтобы мои дети не пребывали в неведении относительно того, кто я и что я, и могли бы узнать наверняка, что для них действительно хорошо.
 
Помимо этого, христианский бог создал бы вселенную с заложенными в ней нравственными целями. Например, если бы вселенную создавал я, и для меня при этом имело бы значение, как в ней придётся людям – будут ли они страдать или будут счастливы - я бы сделал законом природы, что чем лучше человек, тем неуязвимее он будет для напастей или болезней, а чем он злее, тем он будет слабее и болезненнее. По закону природы выживал бы добрейший, а не самый приспособленный. Очевидно, что такой закон мог бы выполняться, только если бы Вселенная «знала», что такое добро и что такое зло, и заботилась о том, чтобы именно добро преуспело. В отличие от простой борьбой за выживание, когда выбор осуществляется при помощи грубого механизма смерти, сами законы Вселенной служили весьма абстрактному добру. Такое было бы невозможно без участия высшего разума, способного осознать и заботиться обо всех этих глубоко абстрактных принципах – что, как мы знаем, свойственно людям, но никак не Вселенной. Поэтому существование такого физического закона действительно обеспечило бы хорошее доказательство того, что Вселенная была создана любящим богом.
 
Но, однако, это не та вселенная, в которой мы живём. Даже если нашу Вселенную и создал бог, он не может быть христианским богом, потому что если бы он хотел, чтобы мы знали правду, то не стал бы скрывать её, создав Вселенную, которая выглядит так, словно бога в ней нет. Простая истина состоит в том, что христианство предсказывает не нашу Вселенную, а совершенно другую. Атеизм, однако, предсказывает в точности такого рода вселенную, как та, в которой мы находимся. Таким образом, устройство Вселенной - ещё одно несбывшееся предсказание, подтверждающее сделанный нами ранее вывод, что христианство ложно.
 
Заключение
 
Христианство предполагает, что бог, как и любой другой, говорил бы и делал, по крайней мере, некоторые вещи, которые мы все бы видели. Поскольку мы их так и не увидели, христианская теория опровергается фактами. Христианство также предполагает, что бог создал бы Вселенную не такой, какой мы её наблюдаем. Так что оно снова опровергается фактами. Ошибочность прогнозов означает ошибочность теории, особенно если эти ошибки касаются устройства самой Вселенной. В то же время, нет достаточных доказательств для любого из существенных положений христианства. Таким образом, христианская гипотеза противоречит большому количеству фактов, делает многочисленные неверные предсказания, даёт не лучшее объяснение Вселенной, в которой мы находимся, и не может найти достаточно доказательств в свою поддержку. Поэтому я считаю, что христианство неверно.
 
© 2006 Ричард Карье полностью разрешает всем в мире людям следующее: это эссе может цитироваться, пересказываться, копироваться и распространяться в печатном виде бесплатно кем угодно, при условии, что указан его автор, материал не используются с целью получения прибыли, и в текст не внесены какие-либо добавления или исправления, однако это эссе не может быть воспроизведено в полном объёме в интернете никем, кроме Джона Рэнсома, Ричарда Карье, или сайта Internet Infidels, хотя допускается его цитировать и приводить из него выдержки в интернете при условии, что приведена ссылка на полный текст.

Всего записей: 21 | Зарегистр. 08-01-2003 | Отправлено: 21:24 05-10-2011
deMax07



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
ну вы и влили.... вот в глаза бросилось пару моментов, остальное не смотрел, но думаю тот же словоблудие на не русском языке:

Цитата:
 Если бог существует, то из этого, безусловно, следует, что полностью функциональный разум может существовать и без тела, - а если это так, то у бога не было никаких причин наделять нас мозгами. Мы бы в них не нуждались. Поскольку, будучи созданы «по его образу», мы бы обладали разумом, который устроен точно так же, и наши души могли бы осуществлять всю деятельность, то есть непосредственно управлять нашими мыслями и телами.
у нас тело не феерическая вещь и не на ниточках, а вполне законченная система, мозг является центром управления из которого идут нервные сигналы. Душа по вашему должна к каждому органу подходить, раз так сделано значит не просто так.

Цитата:
Христианство предполагает, что бог, как и любой другой, говорил бы и делал, по крайней мере, некоторые вещи, которые мы все бы видели.
Это все равно что слепой будет доказывать отсутствие солнца. Поживите правильно и все увидите.

Цитата:
сделал законом природы, что чем лучше человек, тем неуязвимее он будет для напастей или болезней, а чем он злее, тем он будет слабее и болезненнее
не хочешь страстей не греши(с).
Все то скудным да алчным умишком до высоких истин добраться пытаемся. Не так ищем. Потому и выводы тупые.
dorine13, если не секрет сколько вам западные службы платят?

Всего записей: 504 | Зарегистр. 16-09-2009 | Отправлено: 11:07 07-10-2011
dorine13

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
deMax07
Цитата:
dorine13, если не секрет сколько вам западные службы платят?
Зачем вы сами публикуете свой диагноз?
Считать деньги в чужом кармане это занятие deMax07ов и бездельников.
"западные службы" не менее религиозны, чем вы. Атеизм у них не в почёте.
И Ричард Карье писал не для вас, считающего собственное помешательство и невежество почему-то православием, "Человек с пораженным верой мозгом - фанатик".
Господь создал вас по своему подобию, так старайтесь походить на него: Он не молится, не ходит в церковь, Он вообще не религиозен.

Всего записей: 21 | Зарегистр. 08-01-2003 | Отправлено: 11:44 07-10-2011
deMax07



Full Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
мне интересно сколько платят, а не ваш карман.

Цитата:
"западные службы" не менее религиозны
для развала России, они будут любыми. Хотя нет они религиозны и поклоняются существу из ада.

Цитата:
И Ричард Карье писал не для вас, считающего собственное помешательство и невежество почему-то православием
глянул в пару мест того что он написал, абстрактные рассуждения о том чего не знаю, причем еще и в корне ошибочны.
 

Цитата:
Даже если нашу Вселенную и создал бог, он не может быть христианским богом, потому что если бы он хотел, чтобы мы знали правду, то не стал бы скрывать её, создав Вселенную, которая выглядит так, словно бога в ней нет.
пусть глаза получше протрет.
 
зачем вливать сюда эти огромные посты, совершенно нечитабельного бреда.

Всего записей: 504 | Зарегистр. 16-09-2009 | Отправлено: 11:56 07-10-2011 | Исправлено: deMax07, 12:00 07-10-2011
dorine13

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
deMax07
Цитата:
глянул в пару мест того что он написал, абстрактные рассуждения о том чего не знаю, причем еще и в корне ошибочны.
Процитируйте, посмотрим кто из вас абстрактен и склонен к ошибкам.
Цитата:
пусть глаза получше протрет.
Галюники?
Вы бога узрели где?
Цитата:
нечитабельного бреда
Нечитабельный бред это в комментах святых отцов и в ваших постах.
Цитата:
Никто не волен становиться христианином, никого нельзя "обратить" в христианство - сначала надо сделаться достаточно больным для этого...

Всего записей: 21 | Зарегистр. 08-01-2003 | Отправлено: 12:11 07-10-2011
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Бог есть?

Имя:
Пароль:
Сообщение

Для вставки имени, кликните на нем.

Опции сообщенияДобавить свою подпись
Подписаться на получение ответов по e-mail
Добавить тему в личные закладки
Разрешить смайлики?
Запретить коды


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.Board
© Ru.Board 2000-2018

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru