Перейти из форума на сайт.

НовостиФайловые архивы
ПоискАктивные темыТоп лист
ПравилаКто в on-line?
Вход Забыли пароль? Первый раз на этом сайте? Регистрация
Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Бог есть?

Модерирует : 3xp0, TechSup

 Версия для печати • ПодписатьсяДобавить в закладки
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306

Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

3xp0



Moderator
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
l О Боге и вере l О религии l Наши правила l Основные термины и понятия l Великий атеист l  
l Религиозная литература l Наша библиотечка l Что есть Бог по определению l Наши опросы l
 
 
Флейм на философско-религиозные темы II

Предыдущие части топика:
Часть I
Часть II
Часть III
Часть IV

Всего записей: 6380 | Зарегистр. 22-09-2002 | Отправлено: 21:45 31-01-2011 | Исправлено: WildGoblin, 00:10 22-05-2019
euheny



Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Hepsi

Цитата:
А я вот думал что каждая из этих фракций (добра и зла) отстаивает лишь свои интересы

однако они нераздельны и жёстко взаимосвязаны
они всегда равны друг другу а их сумма всегда равна нулю
поэтому они обязательно меняют друг друга
прикольно только то что если кпримеру рассматривать человеческую жизнь как две, то как ни странно первая может быть плохой, а вторая как ни странно хорошей
 
однако если индивид готов принять свою смерть как полную смерть, как неизбежную реальность, тогда у него появляется возможность жить в полном равновесии
 
soleni

Цитата:
как я могу нарушить закон сохранения энергии

так никак, так устроен мир
 
MicrosoftUser

Цитата:
Любой верущий человек является рабом Бога

все являются таковыми, но не все это осознают
это вобщем плата за бытие, за жизнь
жизнь имеет две стороны, хорошую(тут для каждого своё), ну и плохую, наше неизбежное рабство
посути мы у бога как зерно, сначала он нас засевает, потом растит, ну и жнёт и употребляет
и если ктото представляет росток который набрался наглости тягаться с человеком...
 
soleni

Цитата:
изначально свобода ограничена 12-ю законами, первые два: плодитесь и размножайтесь и не ешьте от древа познания, остальные 10 - заповеди. все! в остальном человек волен сам. и как говорит euheny нарушить, например, закон сохранения энергии при всем желании и свободе воли не получится

на самом деле свобода ничем не ограничена, в том числе и ЗСЭ
есть одна особенность сознания - внимание
все законы ограничены вниманием, когда внимание расширяется появляется возможность преодолеть закон, потомучто он устарел
безграничным вниманием обладает сам бог, увеличивая внимание человек напрямую продвигается к богу

Всего записей: 3921 | Зарегистр. 22-11-2006 | Отправлено: 15:07 02-03-2013 | Исправлено: euheny, 15:08 02-03-2013
rodrigo_f



Gold Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | ICQ | Цитировать | Сообщить модератору
MicrosoftUser

Цитата:
Хотите сказать, что в Библии имеются противоречия?

Нет, я не то имел ввиду. Вот привожу более полное содержание цитаты:

Цитата:
Деяние гл.14:
15  мужи! что вы это делаете? И мы — подобные вам человеки, и благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ложных к Богу Живому, Который сотворил небо и землю, и море, и всё, что в них,
16  Который в прошедших родах попустил всем народам ходить своими путями,
17  хотя и не переставал свидетельствовать о Себе благодеяниями, подавая нам с неба дожди и времена плодоносные и исполняя пищею и веселием сердца наши.
18  И, говоря сие, они едва убедили народ не приносить им жертвы и идти каждому домой. Между тем, как они, оставаясь там, учили,

Это тут говорится о том, что Павел и Варнава проповедовали в языческом городе Иконии.
А по поводу высказывания soleni

Цитата:
противоречия есть во всех святых писаниях. потому как ни одно святое писание лично бог не писал, писали люди...  

Тут двояко-выпукло. С одной стороны он прав. Прав еще из за того, что перевод библии мог был искажен. С другой нет. Надо более полно исследовать Слово Бога, что бы понять его правильно. Т.е. просто не правильное понимание.
А по поводу того, что апостолы и ученики Христа были простые безграмотные люди то же довод. Но. Им же в башку "влили" знания(извиняюсь за грубое сравнение). Почитайте то го же Петра, который был простым безграмотным рыбаком. Простой и безграмотный рыбак такое написать просто бы не смог...

----------
U=I*R

Всего записей: 9394 | Зарегистр. 25-08-2007 | Отправлено: 17:49 02-03-2013
soleni

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
MicrosoftUser
 
это слова бога, записанные пророком?
 

Цитата:
Сура Аали Имран
...
2. Аллах — нет божества, кроме Него, Живого, Вседержителя.

 
кстати, здесь говориться, что адам назначен наместником на земле. кстати, к вопросу о владычестве. более того заставил ангелов преклониться перед адамом. т.е. человек явно не низшая форма жизни.

Цитата:
 
Сура аль-Бакара
30. Вот твой Господь сказал ангелам: «Я установлю на земле наместника». Они сказали: «Неужели Ты поселишь там того, кто будет распространять нечестие и проливать кровь, тогда как мы прославляем Тебя хвалой и освящаем Тебя?». Он сказал: «Воистину, Я знаю то, чего вы не знаете».
...
34. Вот Мы сказали ангелам: «Падите ниц перед Адамом». Они пали ниц, и только Иблис отказался, возгордился и стал одним из неверующих.
 

 
 

Цитата:
Насчет Библии точно не могу сказать, но где ты в аяте из Корана видишь слово первого?

а где в коране сказано, что до адама были люди? а значит адам - первый. никакая вера логику не отменяет кстати, а  в библии есть слова про то, что до адама были люди
 

Цитата:
Противоречия Корана  - в студию

противоречия? да пожалуйста: в тексте корана бог говорит о себе в ед. чис. "я" и во мн. чис. "мы". таких мест много так что цитировать не буду. возникают вопросы, такие же, как после прочтения библии. или бог не один, или уши текста растут из более древних языческих манускриптов и переписчик просто не углядел. противоречие номер 1. дальше еще будут. по мере прочтения текста. вот только не надо отговорок, что "мы" - это типа возвеличивание. 1. он и так велик, ему эти множественные числа не нужны. 2. объяснения этих "мы" более позднее, чем святое писание и сделано жрецами.
 
а это нагуглил:

Цитата:
 
в суре 18:83-98 много написано об александре македонском (искандер). здесь он представлен праведником, мусульманином, тогда как на самом деле он был самым настоящим «неверным», язычником, многобожником и провозглашал себя сыном зевса (или амона).  
 
в 7.121 фараон повелевает всех магов четвертовать и потом распять. как вообще можно четвертовать, а потом ещё и распять?
===
"Им радостная весть И в этой жизни, и в другой,  
 - Словам Аллаха перемены нет. Сие есть высшее свершенье."  (10:64)
 
 "Когда Мы заменяем один аят другим — Аллах лучше  
 знает то, что Он ниспосылает, — [неверные] говорят [Мухаммаду]: "Воистину, ты —  
 выдумщик". Да, большинство неверных не знает [истины]." (16:101)
===
"Воистину, не должны страшиться и не будут опечалены  
 те, кто уверовал, а также иудеи, сабеи и христиане — [все] те, кто уверовал в  
 Аллаха и Судный день и кто совершал добрые деяния." 2:69.  
 
 "Если же кто изберет иную веру кроме  
 ислама, то такое поведение не будет одобрено, и в будущей жизни он окажется среди потерпевших урон." (3:85)
===
Длительность «дня» в 32.4 определяется в 1 000 лет, а в 70.4 – в 50 000.
 

 

Цитата:
Пророк Мухаммед с.а.с. доносил эти аяты дословно. И ошибиться он может в том случае, если на то будет воля Божья

не согласен. он хоть и последний пророк на земле, но все же человек. имею право иметь такое мнение
 
Добавлено:
euheny

Цитата:
так никак, так устроен мир

тогда какого рожна ты про него писал?

Всего записей: 154 | Зарегистр. 02-10-2011 | Отправлено: 20:06 02-03-2013
soleni

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
rodrigo_f

Цитата:
Почитайте то го же Петра, который был простым безграмотным рыбаком. Простой и безграмотный рыбак такое написать просто бы не смог...

а вы уверены, что все все это "такое" написано именно петром, а, например, не "научной" группой товарищей-монахов?

Всего записей: 154 | Зарегистр. 02-10-2011 | Отправлено: 08:40 03-03-2013
Hepsi



Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
Бог считает людей рабами
Люцифер считает людей свободными..

Всего записей: 231 | Зарегистр. 15-02-2012 | Отправлено: 11:15 03-03-2013
MicrosoftUser

Редактировать | Цитировать | Сообщить модератору
euheny

Цитата:
ну и жнёт и употребляет  

Как это употребляет?
soleni

Цитата:
это слова бога, записанные пророком?  

Бог посредством ангелов передавал Посланцу с.а.с. аяты Корана, а Посланец с.а.с. выполнял свое предназначение - говорил эти аяты людям. Ну а после его кончины его сподвижники записали аяты в письменной форме

Цитата:
кстати, здесь говориться, что адам назначен наместником на земле. кстати, к вопросу о владычестве. более того заставил ангелов преклониться перед адамом. т.е. человек явно не низшая форма жизни.

Ангелы поклонились только Адаму, а не тебе или мне...

Цитата:
имею право иметь такое мнение  

ОК,  оставайся при своем мнении.  Но ты ИМХО невнимательно прочитал мой пост

Цитата:
Пророк Мухаммед с.а.с. доносил эти аяты дословно. И ошибиться он может в том случае, если на то будет воля Божья  


Цитата:
в суре 18:83-98 много написано об александре македонском (искандер). здесь он представлен праведником, мусульманином, тогда как на самом деле он был самым настоящим «неверным», язычником, многобожником и провозглашал себя сыном зевса (или амона).  
 
в 7.121 фараон повелевает всех магов четвертовать и потом распять. как вообще можно четвертовать, а потом ещё и распять?  

Эх, история... Коран противоречит истории, высказанными людьми, которые даже не видели Александра Македонского и фараона.Ах, какая неприятность. Хотя, эти 2 человека жили давно, когда современные ученые даже не успели родиться. Но Бог был всегда, даже когда вселенная не была создана
А теперь, последующие слова Всевышнего...

Цитата:
"Им радостная весть И в этой жизни, и в другой,  
 - Словам Аллаха перемены нет. Сие есть высшее свершенье."  (10:64)  


Цитата:
(64) Им предназначена радостная весть
в этом мире и в Последней
жизни. Слова
Аллаха не подлежат отмене. Это —
великое преуспеяние.
Всевышний поведал о святых угодниках и своих возлюбленных рабах, об их зам-
мечательных поступках и качествах, а также об их славном вознаграждении.
Они не будут опасаться ужасов и страшных событий, которые будут ожидать их
впереди, и не будут сожалеть о деяниях, которые они совершили в прошлом, пот-
тому что все их деяния были праведными. И если они не познают ни страха, ни
печали, то они будут чувствовать себя в безопасности, ощущать истинное счастье
и наслаждаться благом, о величине которого доподлинно известно только Всев-
вышнему Господу.
Перечисляя их качества, Аллах сообщил, что они уверовали в Аллаха, в Его
ангелов, в Его писания, в Его посланников, в Судный день и в предопределение с
его добром и злом. А наряду с этим они подтвердили правдивость своей веры, исп-
поведуя богобоязненность, выполняя предписания религии и остерегаясь всего
запрещенного. Из этого следует, что всякий богобоязненный верующий является
приближенным и возлюбленным Всевышнего Аллаха. Именно такие праведник-
ки удостаиваются радостной вести как при жизни на земле, так и после смерти.
Радостной вестью при жизни на земле для правоверных являются добрая
слава, искренняя любовь правоверных, праведные сновидения, Божья милость
и помощь в совершении праведных поступков, соблюдении норм праведной мор-
рали и избавлении от дурного нрава. А что касается радостной вести после смерт-
ти, то правоверные впервые услышат ее в момент расставания с жизнью

Здесь под Словом Аллаха имеется в виду обещание Всевышнего. А здесь

Цитата:
 "Когда Мы заменяем один аят другим — Аллах лучше  
 знает то, что Он ниспосылает, — [неверные] говорят [Мухаммаду]: "Воистину, ты —  
 выдумщик". Да, большинство неверных не знает [истины]." (16:101)  

Имеется в виду аяты из Корана
Ну и че? Дубль два?

Цитата:
Воистину, не должны страшиться и не будут опечалены  
 те, кто уверовал, а также иудеи, сабеи и христиане — [все] те, кто уверовал в  
 Аллаха и Судный день и кто совершал добрые деяния." 2:69.  

Угу, и что? Если призадуматься, здесь говорится про истинных инаковерующих, Писания которых еще не были искажены, как это принято в Исламе.  

Цитата:
 "Если же кто изберет иную веру кроме  
 ислама, то такое поведение не будет одобрено, и в будущей жизни он окажется среди потерпевших урон." (3:85)  

Ну да, другие религии в данный момент по Исламу считаются недействительными.

Цитата:
Длительность «дня» в 32.4 определяется в 1 000 лет, а в 70.4 – в 50 000.  

Э... Че то я не нашел его

Отправлено: 13:00 03-03-2013 | Исправлено: MicrosoftUser, 13:01 03-03-2013
soleni

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
MicrosoftUser
ответь на простой вопрос: кто был первым правоверным мусульманином? т.е. человеком исповедующим ислам? а потом я отвечу на пост выше
 
Добавлено:
и еще вопрос: для того чтобы стать правоверным мусульманином нужны какие-то условия. вопрос: какие?
 
Добавлено:
например, чтобы стать христианином нужно пройти обряд крещения. чтобы стать иудеем, нужно иметь мать еврейку, чтить тору и пройти обряд обрезания. а в исламе как?

Всего записей: 154 | Зарегистр. 02-10-2011 | Отправлено: 14:50 03-03-2013
MicrosoftUser

Редактировать | Цитировать | Сообщить модератору
soleni

Цитата:
для того чтобы стать правоверным мусульманином нужны какие-то условия. вопрос: какие?

http://e-mss.ru/index/prinjatie_islama/0-21

Цитата:
кто был первым правоверным мусульманином? т.е. человеком исповедующим ислам?


Цитата:
Хадиджа стала первой из мекканцев, уверовавших в Аллаха и посланническую миссию Мухаммада

Отправлено: 15:03 03-03-2013
soleni

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору

Цитата:
http://e-mss.ru/index/prinjatie_islama/0-21

там ничего нет про обрезание. возможно я невнимательно прочитал

Всего записей: 154 | Зарегистр. 02-10-2011 | Отправлено: 15:08 03-03-2013
MicrosoftUser

Редактировать | Цитировать | Сообщить модератору
soleni

Цитата:
там ничего нет про обрезание

Ну да, после принятия Ислама нужно следовать Сунне (пути) Посланника с.а.с., в котором входит и обрезание.

Отправлено: 15:25 03-03-2013
soleni

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
MicrosoftUser

Цитата:
Бог посредством ангелов передавал Посланцу с.а.с. аяты Корана


Цитата:
Мухаммаду (с.а.в.) Аллах дал пророчество, когда ему было 40 лет. Период пророчества продолжался до его смерти, в течение 23 лет – 13 лет в Мекке и 10 лет в Медине.    
 
В течение первых 6 месяцев Мухаммад получал откровения от Аллаха в состоянии сна. По прошествии 6 месяцев, в месяце рамадан, к нему спустился Ангел Джабраил (мир с ним) и принес первое откровение (вахйи метлув). Этим откровением являются первые пять аятов суры «аль-Алак».

источник http://alizadeh.narod.ru/books/polali/1.2.html
про первые 6 месяцев выделено. т.е. первые 6 месяцев общение было без посредника джабраила.
повторяю вопрос: те слова, что были процитированы ранее, это  слова бога? да или нет?
 

Цитата:
Ангелы поклонились только Адаму

значит он не низшая форма жизни. я и ты - потомки адама. значит я не низшая форма жизни. я это имел ввиду. ты можешь считать себя так, как тебе твоя вера подсказывает.
значит по поводу владычества вопрос закрыт?
 

Цитата:
Эх, история...

точнее не история, а хронология + логика. итак:
цитировать не буду, чтобы пост огромным не был. искандер в коране прописан как правоверный мусуьманин (даже не будем про то, что в греции в то время был другой культ - языческий. и даже в персии, которую завоевал искандер, не было ни одного правоверного мусульманина). и еще условия по твоей ссылке он выполнить ну никак не мог. далее: искандер жил в 4 в до н.э., ислам появился в 7 в н.э. первым правоверным мусульманином был хадиджа (ты сказал). противоречие? да.
 
далее про фараона. там вопрос не исторический, а просто логический. как можно сначала четвертовать, а потом распять? (кстати, распятие, как казнь изобрели римляне намного позже)
противоречие? да.
 

Цитата:
 И ошибиться он может в том случае, если на то будет воля Божья  

не убедил.
1. на все воля его, но и человек наделен им же волей.
2. и в исламе человеку свойственно ошибаться. пророк - человек, не бог, не ангел, а человек.
 

Цитата:
Здесь под Словом Аллаха имеется в виду обещание Всевышнего. А здесь Имеется в виду аяты из Корана

не убедил.
обещание - слова бога (написанное в аятах)
аяты - слова бога
противоречие? да.
 

Цитата:
Если призадуматься, здесь говорится про истинных инаковерующих, Писания которых еще не были искажены, как это принято в Исламе.  

выделенного в аяте нет. это твои домыслы. там написано ровно то, что написано, а именно, что иудеи, христиане... вместе с мусульманами.... приравнены  
 

Цитата:
Ну да, другие религии в данный момент по Исламу считаются недействительными.

опять твои умозаключения. в аяте не говориться ни про какой данный момент. момент у обоих аятов один - время откровения и написания корана. там говориться, что мусульмане превыше  иудеев и христиан
противоречие? да.
 

Цитата:
Че то я не нашел его


Цитата:
ас-Саджда
4. Аллах — Тот, Кто создал небеса и землю и то, что между ними, за шесть дней, а затем вознесся на Трон (или утвердился на Троне). Нет для вас, помимо Него, ни покровителя, ни заступника. Неужели вы не помяните назидание?
 
5. Он управляет делами с неба до земли, а затем они опять восходят к Нему в течение дня, который продолжается тысячу лет по тому, как вы считаете.


Цитата:
аль-Мааридж
4. Ангелы и Дух (Джибрил) восходят к Нему в течение дня, равного пятидесяти тысячам лет.

противоречие? да.
 
Добавлено:
это я еще прочитал и вник в только примерно 1 процент корана

Всего записей: 154 | Зарегистр. 02-10-2011 | Отправлено: 15:45 03-03-2013
MicrosoftUser

Редактировать | Цитировать | Сообщить модератору
soleni

Цитата:
те слова, что были процитированы ранее, это  слова бога? да или нет?  

Если ты про эти аяты

Цитата:
2. Аллах — нет божества, кроме Него, Живого, Вседержителя.

то да

Цитата:
значит он не низшая форма жизни. я и ты - потомки адама. значит я не низшая форма жизни

Ну и что, что мы его потомки. Эт не оправдание

Цитата:
значит по поводу владычества вопрос закрыт?

Если настаиваешь и желаешь оставаться при своем мнении, то спорить не буду

Цитата:
искандер жил в 4 в до н.э., ислам появился в 7 в н.э

Сори...  Ислама в то время не было. Я тут полностью согласен.
Но религия Единобожия, в котором было предназначено поклоняться одному Богу, была со времен Пророка Нуха а.с.( Ноя)

Цитата:
а просто логический

 Ты мне источник покажи хоть, где ты ошибки нашел... А, погоди... Может вот это?

Цитата:
наделен им же волей.  

Ниче не понял... То есть, в Библии Бога приравнивают к человеку???

Цитата:
и в исламе человеку свойственно ошибаться

...если это соизволит сам Господь, которому

Цитата:
принадлежит то, что на небесах, и то, что на земле

А если судить по Библии, в котором

Цитата:
Бога приравнивают к человеку

...то наверное так

Цитата:
обещание - слова бога (написанное в аятах)  
аяты - слова бога  

Не путай. Есть понятие, как давать слово(обещание), а еще есть говорить слово
То же самое и в Коране. Бог говорил слово, которое он заменял на другое в то время, но он еще и давал слово(обещание). которое он никогда не отменяет и не нарушает.

Цитата:
иудеи, христиане... вместе с мусульманами.... приравнены  

В Библии и Торе есть то, что в Исламе запрещено делать, поэтому про равенства перед Богом этих религии и речи не может быть. Да, в Коране есть данный аят, я не отрицаю... Но речь идет о давних инаковерующих, Писания которых были дарованы их Посланцам, а Посланцы передавали их своему народу. Но эти Писания были искажены и поэтому был послан аят

Цитата:
"Если же кто изберет иную веру кроме    
 ислама, то такое поведение не будет одобрено, и в будущей жизни он окажется среди потерпевших урон." (3:85)  

Это мнение мусульман, коим я и являюсь... А если ты желаешь остаться при своем мнении, будучи християнином, то спорить не буду

Цитата:
опять твои умозаключения. в аяте не говориться ни про какой данный момент. момент у обоих аятов один - время откровения и написания корана. там говориться, что мусульмане превыше  иудеев и христиан  
противоречие? да.  

См. выше...

Цитата:
ас-Саджда  
4. Аллах — Тот, Кто создал небеса и землю и то, что между ними, за шесть дней, а затем вознесся на Трон (или утвердился на Троне). Нет для вас, помимо Него, ни покровителя, ни заступника. Неужели вы не помяните назидание?  
 
5. Он управляет делами с неба до земли, а затем они опять восходят к Нему в течение дня, который продолжается тысячу лет по тому, как вы считаете.


Цитата:
А затем
повеления восходят к Аллаху в течение дня, который по земному счету продолж-
жается тысячу лет
. Однако до Аллаха эти повеления доходят за одно мгновение.


Цитата:
аль-Мааридж  
4. Ангелы и Дух (Джибрил) восходят к Нему в течение дня, равного пятидесяти тысячам лет.


Цитата:
Всевышний сообщил, что ангелы и дух восходят к Аллаху, преодолевая огромн-
ное расстояние в течение одного дня благодаря тому, что Аллах облегчил им этот
путь и сделал их нежными и мягкими творениями, наделенными высокой скорос-
стью
. Передвигаясь обычным образом, они бы преодолели расстояние от начала восх-
хождения до его конца, где заканчивается высший мир, за пятьдесят тысяч лет

Надеюсь, чуешь разницу?

Отправлено: 17:09 03-03-2013
soleni

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
MicrosoftUser

Цитата:
Аллах — нет божества, кроме Него, Живого, Вседержителя.

если это слова бога, то ничего странного не видишь?
 

Цитата:
не оправдание

а я и не оправдываюсь. ладно резюмирую, а то это будет бесконечно:
1. я не читаю себя низшей формой жизни
2. я не считаю себя ничьим рабом, и рабом божьим тоже
dixi
 

Цитата:
Но религия Единобожия, в котором было предназначено поклоняться одному Богу, была со времен Пророка Нуха а.с.( Ноя)

об этом никто не спорит. согласен.
 

Цитата:
Ты мне источник покажи хоть

не помню. давно это было. лет триста назад.
у меня на компе есть папка, в которой лежат разные текстовые файлы, с разными именами (иудаизм, тора, христианство, библия, etc), в которые я копипастю интресную инфу во время серфинга по инету. и не всегда со ссылками откуда инфа. так для себя. потому что если копировать одни ссылки, то можно в последствии увидеть вместо инфы "404" то, что я скопипастил лежало в файле с именем коран.txt.
а в чем проблема? ты просил противоречия в коране. инфа-то почти вся подтвердилась. необходимо и достаточно было найти одно, я нашел больше. есть в коране противоречия. так что я прав, что в любом святом писании есть противоречия.
 

Цитата:
в Библии Бога приравнивают к человеку???

я это написал? ты наверно так понял. поясню подробней с картинками.
1. на все воля божья.
2. бог создал человека и наделил его собственной (человеческой) свободной волей в отличие от других.
3. т.е. человек своей волей влияет на свою судьбу (согрешил и не раскаялся - в ад, согрешил и раскаялся - сначала в чистилище, потом куда пошлют, не грешил и был праведником - в рай, да еще к лику святых причислят, был праведником и пострадал за веру - в рай и к лику мучеников  --- как-то так, на самом деле все гораздо сложнее и сие нам не известно, т.к. оттуда еще никто не возвратился и не рассказал. а даже бы если и возвратился, то в лучшем случае определили бы его в психушку, а в худшем - камнями побили бы, ибо сказано, что после мохаммеда больше не будет пророков.)
4. с ошибками, которые совершает человек по своей свободной воле, та же фигня как и в п.3. только не всегда потом выбор между раем и адом. но, контора все пишет и запоминает, а потом все зачтется...
5. п.3 и п.4 тоже по воле божьей. значит он так захотел, чтобы человек сам выбирал куда ему потом.

Цитата:
если это соизволит сам Господь

вот именно!!! откуда тебе, низшей форме жизни (извини, но ты сам так себя назвал), может быть известно как сам господь соизволил? ошибался пророк по воле божьей и своей или нет? сие только богу известно!!!  
и самое главное. из-за чего весь сыр бор: я не говорил, что он ОШИБСЯ, я говорил, что он МОГ ОШИБИТЬСЯЮ, а это две большие разницы - перечитай мои посты.
 

Цитата:
Есть понятие, как давать слово(обещание), а еще есть говорить слово

я потоврю:
где в аяте 10:64 про обещание? там :"Слова Аллаха не подлежат отмене."
про обещание ты процитировал какой-то текст - по-видимому комментарии богословов. мы же обсуждаем противоречия не в комментариях, а в самом тексте корана.
а в аяте 16:101: "Когда Мы заменяем один аят другим, они говорят: «Воистину, ты — лжец». Аллаху лучше знать то, что Он ниспосылает." как выше выяснилось, все, что написано в аятах - слова бога.
короче и тут таки есть противоречие. dixi
 

Цитата:
поэтому про равенства перед Богом этих религии и речи не может быть

еще раз про корову: Сура 2 «АЛЬ-БАКАРА» («КОРОВА») аят 2:62 "Воистину, верующим, а также иудеям, христианам и сабиям, которые уверовали в Аллаха и в Последний день и поступали праведно, уготована награда у их Господа. Они не познают страха и не будут опечалены." - это первоисточник!!!
 

Цитата:
Да, в Коране есть данный аят, я не отрицаю... Но речь идет о давних инаковерующих, Писания которых были дарованы их Посланцам, а Посланцы передавали их своему народу. Но эти Писания были искажены и поэтому был послан аят
- а это твои комментарии. извини, я больше верю первоисточнику. и в первоисточнике не сказано, что "речь идет о давних инаковерующих". да даже если и о давних, но в другом аяте про верховенство ислама, который еще раз цитировать не буду, тоже "речь идет о давних инаковерующих" - тех давних, времен откровения, но никак не современных.
 

Цитата:
Это мнение мусульман, коим я и являюсь...

я не искал противоречий в исламе и в мнениях мусульман. я искал противоречия в коране. в первоисточнике. а мнение у каждого мусульманина свое, а люди несовершенны и грешны . а бог  
непогрешим. НО! повторю. коран писали люди. кстати писал его не пророк. а они тем паче могли ошибаться. "Пророк распоряжался, чтобы откровения, ниспосланные ему, сразу же были записаны. Для этого у него было около 40 писарей."
 

Цитата:
Надеюсь, чуешь разницу?

между тестом корана и чьими-то комментариями? конечно
я сравниваю только то, что написано в разных аятах корана. комментарии с аятами не сравниваю.
 
резюмирую: противоречия в коране (в первоисточнике) есть. то, что ты это признавать отказываешься и приводишь комментарии свои и богословов, на наличие противоречий не влияет.
так что давай лучше вернемся к изначальной теме
 
2all, может ли бог путешествовать во времени? в ответе указать коротко, "да" или "нет" и, если не затруднит, конфессию. кто еще не ответил, но хочет, то ждемс
 
 
Добавлено:
MicrosoftUser
если честно, то мне дискуссия про коран понравилась. первый раз в инете общаюсь с умным и продвинутым мусульманином. просто интересно общение  и обмен разными иногда противоположными мнениями с человеком другой конфессии. хотя все авраамические религии похожи друг на друга, но... восток - дело тонкое респект короче ничего личного

Всего записей: 154 | Зарегистр. 02-10-2011 | Отправлено: 22:49 03-03-2013
MicrosoftUser

Редактировать | Цитировать | Сообщить модератору
soleni

Цитата:
если это слова бога, то ничего странного не видишь?  

И что тут странного то?

Цитата:
1. я не читаю себя низшей формой жизни  
2. я не считаю себя ничьим рабом, и рабом божьим тоже  
dixi  

Рад за тебя... Вопрос закрыт

Цитата:
 так что я прав, что в любом святом писании есть противоречия.  

Эй, эй, куды спешим???
Не забывай, я не признал то, что в Коране имеются противоречия. И я тебе вывел толкования тех аятов, которые тебе показались противоречивыми. Не спешим с выводами, ОК?

Цитата:
вот именно!!! откуда тебе, низшей форме жизни  (извини, но ты сам так себя назвал), может быть известно как сам господь соизволил? ошибался пророк по воле божьей и своей или нет? сие только богу известно!!!  

Ндя... Пророка Мухаммеда с.а.с. ты, как и все християне, видно плохо знаете

Цитата:
Нет, в послании он никогда не ошибался, т.к. это откровение внушенное ему от Аллаха.
Что касается быта, то ошибки допустимы, как например забывчивость во время молитвы, когда посланник Аллаха, мир ему, прочитал вместо 4-х 2 ракаата.

Ну что ж... Продолжаем отбиваться

Цитата:
мы же обсуждаем противоречия не в комментариях, а в самом тексте корана.

Аяты Корана написаны, грубо говоря, компактным образом. То есть, один аят имеет широкий смысл. А наши алимы ( Исламские ученые) как раз занимаются расшифровкой этих аятов, то есть, объясняют смысл какого-либо аята. Я говорю ещё раз, слово в русском языке имеет несколько смыслов. Есть само слово, а еще есть обещание
И я не понял, почему ты делаешь противоречия именно по тексту Корана, а в смысл этих аятов вникать не хочешь?

Цитата:
это первоисточник!!!  

И...?

Цитата:
я больше верю первоисточнику

Тогда будь так любезен, прочти его еще раз. Ну ладно, процитирую аят с выделением текста

Цитата:
Воистину, не должны страшиться и не будут опечалены    
 те, кто уверовал, а также иудеи, сабеи и христиане — [все] те, кто уверовал в    
 Аллаха
и Судный день и кто совершал добрые деяния." 2:69.  

Так, секунду... А че это я выделил слово веровал в Аллаха? Ах, да...
Мусульмане верят в Аллаха,так?
Да
Мусульмане призывают к Аллаху сотоварищей? И молятся ли они кому либо, помимо Аллаха?
Неа
А християне и иудеи верят в Аллаха?
Что за вопрос? Бог един
Вот и все... Человек, истинно верующий в Единого Аллаха, не поклоняется и не молится никому, помимо Него
А християне то что делают? Молятся Богу, но кроме того, молятся и кресту, и Марйам( Деве Марие), и кресту, и Пророку Исе а.с. ( Исусу Христу). Если моя инфа про християнство ошибочна, прошу меня извинить и внести попроавки, ибо я не был християнином. Хотя раньше, с точки зрения Ислама, и иудеи, и християне поклонялись одному Аллаху, а Иса а.с.(Исус), как и Мухаммед с.а.с., доносил до людей религию Единого Творца. Точно также и Муса а.с. ( Моисей) доносил до сынов Израиля религию Единого Бога и призывал их не поклоняться и не молиться никому, кроме самого Бога. Вот так вот...

Цитата:
коран писали люди

Сподвижники Пророка Мухаммеда с.а.с.

Цитата:
кстати писал его не пророк

+1

Цитата:
Для этого у него было около 40 писарей

Да, он сам не умел ни писать, ни читать... И после его смерти Коран был занесен в письменную форму. И Пророк Мухаммед с.а.с. после ниспосылания аятов говорил их людям. А разве он не мог ошибиться? На этот вопрос я ответил выше

Цитата:
комментарии с аятами не сравниваю.  

Очень зря... В комментариях и описаны смыслы аятов, в сторону которых ты даже боишься посмотреть

Цитата:
если честно, то мне дискуссия про коран понравилась

А я то считал, что тебе эта дискуссия очень быстро надоест. Но все вышло лучше, чем я ожидал

Цитата:
с умным и продвинутым мусульманином. просто интересно общение  и обмен разными иногда противоположными мнениями с человеком другой конфессии

Ну, спасибо за комплименты, ты меня обрадовал
P.S: Да и кстати, я тебя вспомнил... Ты тот самый soleni, который заступился за Ислам в этом топике?. Не знаю даже, как тебе можно выразить свою благодарность, слов не подберу. Да и я ж говорю, ник какой-то знакомый
И кстати, android 001 в этом топике - мой ранний клон

Отправлено: 10:18 04-03-2013
dorine13

Newbie
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
MicrosoftUser Что нить про источник со списком противоречий в Коране, вами любезно приведенный, сказать можете?
Цитата:
Исламские ученые
Это оксиморон.
Цитата:
занимаются расшифровкой этих аятов
Вы утверждаете, что Коран это сборник "индустриализаций"?
Этот приём применялся толкователями иудаизма и христианства (и не тока имя) задолго до появления мусульманства. Последние два - явный плагиат с первого, а Элоха переименовать в любому под силу, даже пророку.
Нериторический: является ли отношение мусульман к Каабе поклонением?

Всего записей: 21 | Зарегистр. 08-01-2003 | Отправлено: 11:22 04-03-2013
MicrosoftUser

Редактировать | Цитировать | Сообщить модератору
dorine13

Цитата:
оксиморон.

Исламские ученыебогословы. Надеюсь, так правильно

Цитата:
 Что нить про источник со списком противоречий в Коране, вами любезно приведенный, сказать можете?

Хотите, чтобы я прокомментировал источник?

Цитата:
Вы утверждаете, что Коран это сборник "индустриализаций"?  

Прошу прощения за глупый вопрос, а что значит вот это слово?

Цитата:
является ли отношение мусульман к Каабе поклонением?

ИМХО, вопрос сформулирован не очень то корректно. Мусульмане поклоняются Единому Всевышнему Богу, основное имя которого Аллах( у него есть еще и 99 имен). А поклоняются мусульмане в сторону Каабы

Отправлено: 11:36 04-03-2013
XPEHOMETP

Silver Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
dorine13

Цитата:
Нериторический: является ли отношение мусульман к Каабе поклонением?

Дядя, никогда не задавайте подобных вопросов! Иначе Вас по Ай-Пишнику вычислят и замочат! Ибо - соотношение Каабы и Мусульманства - это непроизносимый и нерешаемый вопрос! Ибо тут начнем копаться, что тут мусульманство, а что язычество, и настанет полный абзац.
 
Моя коллега родом из Дагестана говорила, что у местных племен до сих пор есть обычай поклонения неким конкретным камням в Дагестане, высоко в горах. Ты там прошел очень трудный горный путь (я не сомневаюсь, лично я по причинам моего здоровья его точно не пройду), ты дошел, и на тебя распространилась особая благодать. Ты её, эту благодать, там точно можешь почувствовать, я не сомневаюсь. Ну, если дошел туда. Я не дойду. Далее: что в этом поклонении конкретным камням относится чисто к исламу, а что - к доисламскому язычеству? Ну и тут возникает вечный вопрос: а сколько в российском православии собственно веры в Христа, и сколько там оголтелого язычества? Я буду говорить, что язычества процентов 80 было всегда, кто осмелится оспорить?
 
Чтобы было более ясно. Священный камень мусульман в Каабе - это не более чем метеорит. Короче, после падения Чебаркульского метеорита ожидайте новых религиозных течений мирового значения.

Всего записей: 2478 | Зарегистр. 21-06-2005 | Отправлено: 14:23 04-03-2013
MicrosoftUser

Редактировать | Цитировать | Сообщить модератору
XPEHOMETP

Цитата:
а что язычество, и настанет полный абзац.  

Вы наверное не в курсе. Поклоняться Каабе и поклоняться в сторону Каабы - ИМХО разные вещи. Или я в чем-то не прав?

Отправлено: 14:56 04-03-2013 | Исправлено: MicrosoftUser, 14:56 04-03-2013
soleni

Junior Member
Редактировать | Профиль | Сообщение | Цитировать | Сообщить модератору
MicrosoftUser

Цитата:
И что тут странного то?

в третьем лице почему о себе говорит он?
в первом лице это звучало бы так: "он сказал: "я бог и нет божества, кроме меня, живого, вседержителя"
 

Цитата:
я не признал то, что в Коране имеются противоречия

от этого противоречия не исчезли
 

Цитата:
я тебе вывел толкования тех аятов

я наверно опять повторюсь, попытаюсь докричаться: В ТОЛКОВАНИЯХ Я ПРОТИВОРЕЧИЯ НЕ ИСКАЛ. Я ИСКАЛ ПРОТИВОРЕЧИЯ В КОРАНЕ И НАШЕЛ ИХ. ТОЛКОВАНИЙ МОЖЕТ БЫТЬ МНОГО, А КОРАН ОДИН. КОРАН - ОТ БОГА. ТОЛКОВАНИЯ - ОТ ЛЮДЕЙ. ПОЧУВСТВУЙ РАЗНИЦУ.
и вообще, если провести логическую цепочку, то твои толкования это толкования снов. первые шесть месяцев откровения от бога пророк получал во сне. и неизвестно какие это были аяты, известно, что не первые пять аятов суры аль-алак - в них противоречий нет
 

Цитата:
Пророка Мухаммеда с.а.с. ты, как и все християне, видно плохо знаете

опять повторю и опять громко, ты уж извини: Я НЕ ПИСАЛ, ЧТО ПРОРОК ОШИБСЯ, Я ПИСАЛ, ЧТО ОН МОГ ОШИБИТЬСЯ. И НЕ ВАЖНО ПО ЧЬЕЙ ВОЛЕ - БОГА ИЛИ СВОЕЙ, ИЛИ ЕМУ ПОМЕШАЛ ПОДЛЫЙ ИУДЕЙ ИЛИ ХРИСТИАНИН ИЛИ ШАОЛИНЬСКИЙ МОНАХ. МОГ И ВСЕ ТУТ. Т.Е. ТАКОЙ ВЕРОЯТНОСТИ ИСКЛЮЧАТЬ НЕЛЬЗЯ.
 

Цитата:
Тогда будь так любезен, прочти его еще раз

только я выделю другое слово:

Цитата:
Воистину, не должны страшиться и не будут опечалены      те, кто уверовал, а также иудеи, сабеи и христиане — [все] те, кто уверовал в      Аллаха и Судный день и кто совершал добрые деяния." 2:69.  


Цитата:
А християне то что делают? Молятся Богу, но кроме того, молятся и кресту, и Марйам( Деве Марие), и кресту, и Пророку Исе а.с. ( Исусу Христу).

про христиан понятно, не спорю, но один момент ты замолчал. иудеи молятся тому же богу (б-г= ягве=иегова=элох=аллах=...) и только ему одному. не кресту, не марии, не иисусу. арабы и евреи более того относятся к "дружной" семье семитских народов. обряд обрезания у обоих, и халяль почти как кашрут, что-то типа харам тоже есть в иудаизме. отчего вражда плавно переходящая в ненависть?  
опять цитирую аят, в котором нет слов "ислам и иудаизм": "Если же кто изберет иную веру кроме  ислама, то такое поведение не будет одобрено, и в будущей жизни он окажется среди потерпевших урон." ну и? только больше не надо толкований корана. давай оперировать текстом первоисточника.
 

Цитата:
Да, он сам не умел ни писать, ни читать... И после его смерти Коран был занесен в письменную форму. И Пророк Мухаммед с.а.с. после ниспосылания аятов говорил их людям. А разве он не мог ошибиться?

про ошибки пророка выше. ключевое слово "МОГ". а вот 40 писцов? представь: диктант - один учитель и 40 учеников. он диктует, они пишут. и ни одной ошибки?  и это over 1300 лет назад? он даже проверить за ними не мог написанное, потому что читать не умел.
 

Цитата:
Что касается быта, то ошибки допустимы, как например забывчивость во время молитвы,  

молитва - это не быт. молитва она богу. так что... ну ты сам сказал, что забывчивость допустима, даже во время молитвы, а что говорить про писцов?
 

Цитата:
Аяты Корана написаны, грубо говоря, компактным образом.

ничего там компактного. в тех аятах, которые я цитировал, все понятно и без толкователей.
 

Цитата:
 А наши алимы ( Исламские ученые) как раз занимаются расшифровкой этих аятов, то есть, объясняют смысл какого-либо аята.

объяснять надо неграмотному дехканину, который читать не умеет.
 

Цитата:
Я говорю ещё раз, слово в русском языке имеет несколько смыслов. Есть само слово, а еще есть обещание

в русском языке есть отдельное слово "обещание". а коран написан на русском языке? а на фарси тоже слово "слово" имеет много значений? или тоже есть отдельное слово "обещание"? а перевод идентичный? одобрен высшими чинами (или как они в исламе)?
 

Цитата:
И я не понял, почему ты делаешь противоречия именно по тексту Корана, а в смысл этих аятов вникать не хочешь?

я вникаю. но смысл, навязанный комментариями и толкованиями ЛЮДЕЙ, которые могут ошибаться, для "вникания" не подходит. у меня своя голова есть и читать я умею. если просто читать текст этих аятов, то по смыслу слово "обещание" там нигде не читается даже между строк.
 

Цитата:
В комментариях и описаны смыслы аятов, в сторону которых ты даже боишься посмотреть

почему боюсь? я их тоже читаю и анализирую. и не нахожу идентичности первоисточника и комментариев к нему. точнее оригинал имеет разночтения, а комментатор лицо заинтересованное, а я - беспристрастен (в подтверждение - моя "препарация" библии в этом топике ранее)
 
почему ты так упорно отказываешься признать, что в любом святом писании, в т.ч. и в коране, есть противоречия? ну есть, ну и что? это даже устои веры не подрывает...
 
Добавлено:
XPEHOMETP

Цитата:
 Я буду говорить, что язычества процентов 80 было всегда, кто осмелится оспорить?

я!
78-79

Всего записей: 154 | Зарегистр. 02-10-2011 | Отправлено: 21:42 04-03-2013 | Исправлено: soleni, 22:25 04-03-2013
MicrosoftUser

Редактировать | Цитировать | Сообщить модератору
soleni

Цитата:
в третьем лице почему о себе говорит он?  

Ага, говорит... Ну а вывод то какой?

Цитата:
от этого противоречия не исчезли

... с твоей точки зрения

Цитата:
В ТОЛКОВАНИЯХ Я ПРОТИВОРЕЧИЯ НЕ ИСКАЛ. Я ИСКАЛ ПРОТИВОРЕЧИЯ В КОРАНЕ И НАШЕЛ ИХ

БРО, ДАЙ Я ТЕБЯ ОБНИМУ, ПОЗДРАВЛЯЮ!!! ТЫ СОВЕРШИЛ ВЕЛИЧАЙШЕЕ ОТКРЫТИЕ
Если человек не вникает в смысл данных аятов, то он ессно скажет, что там имеются противоречия. Хотя, смысл Корана - это самое главное, в котром нет противоречий. Но в Библии имеются противоречия как и в стихвх, так и в их смыслах, не забывай об этом. Доказательств к этому полно

Цитата:
 иудеи молятся тому же богу

... но различий между иудеями и мусульманами хоть отбавляй.
А какие именно различия то?
ИМХО, ты умеешь пользоваться гуглом, там полно инфы
Иудеи как раз наводят навет на Аллаха, говорят то, что Он не говорил. А разве верующий в Аллаха будет ли врать про Него? Ведь Его законы едины, но они его перемешали. А иудей, истинно верующий в Аллаха, не будет поступать таким образом

Цитата:
и ни одной ошибки?

Думаешь, аяты диктовались только один раз? Эти писцы несколько раз повторяли написанные ими аяты самому Посланнику с.а.с, учитывая то, что, как ты сказал, человеку свойственно ошибаться.

Цитата:
а что говорить про писцов?

См

Цитата:
все понятно и без толкователей

Толковать аяты надо не так, как тебе выгодно. Толковать надо истину. И если бы тебе было бы все понятно, ты бы не бросался на меня с противоречиями

Цитата:
объяснять надо неграмотному дехканину, который читать не умеет.  

Нет, ИМХО, это не так... Люди разные и думают по-разному. И в конце концов, ты сам сказал

Цитата:
читал перевод, но он сложен для понимания  


Цитата:
cкан в jpg этих спорных мест есть?  

Обязательно я их тебе выложу, но только завтра...

Цитата:
в коране, есть противоречия?

Потому что это прямое противоречие аяту

Цитата:
4: 82. Разве же они не размыслят о Коране? Ведь если бы он был не от Аллаха, то они нашли бы там много противоречий.

Отправлено: 22:30 04-03-2013
Открыть новую тему     Написать ответ в эту тему

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306

Компьютерный форум Ru.Board » Общие » Флейм » Бог есть?

Имя:
Пароль:
Сообщение

Для вставки имени, кликните на нем.

Опции сообщенияДобавить свою подпись
Подписаться на получение ответов по e-mail
Добавить тему в личные закладки
Разрешить смайлики?
Запретить коды


Реклама на форуме Ru.Board.

Powered by Ikonboard "v2.1.7b" © 2000 Ikonboard.com
Modified by Ru.Board
© Ru.Board 2000-2018

BitCoin: 1NGG1chHtUvrtEqjeerQCKDMUi6S6CG4iC

Рейтинг.ru